Классификация карт по масштабу (Картоведение Берлянта)

[rhot]

По поводу пункта г)

Географические карты, уменьшенные обобщённые изображения земной поверхности на плоскости, показывающие размещение, сочетания и связи природных и общественных явлений, отбираемых и характеризуемых в соответствии с назначением данной карты.

Источник: http://slovari.yandex.ru/%D0%BA%D0%B0%D ... %82%D1%8B/
Откуда мы знаем во сколько раз уменьшено изображение земной поверхности без масштаба? Вот в чём назначение масштаба.

[Филиппов Владислав]

а что если я использую разные источники с разными масштабами для разных слоёв?

Тогда общая точность карты будет соответствовать точности слоя с наименьшим масштабом.

нет и ещё раз нет, нет общей точности у такой карты и масштаба тоже.
каждый слой несёт свою информационную нагрузку и имеет свою точность (не важно какую, какую надо или какую смогли обеспечить).
И слои я могу добавлять/удалять и визуализировать тематически в зависимости от задачи.
Такая карта не постоянна в течении всего своего времени существования.

а бумажная карта имеет один слой, на котором всё, да ещё и не изменяемый. хотя можно и дорисовать, если хочется что-то

[Александр Мурый]

Выходит, в случае с цифровой картой "общая точность карты" == "средняя температура по больнице" ?

[SS_Rebelious]

Какая мне разница с какой точность даны эти слои?

Да я прекрасно понимаю, что большому количеству форумчан до лампочки заморочки с масштабом и точностью. Точность нужна для всевозможных измерений и анализа (а я создаю и использую карты именно для этого). Если вы создаёте некое изображение земной поверхности просто, чтобы любоваться на него, как на обычный объект авторского права, тогда да, точность никого не интересует, но если вы собираетесь с этим работать (даже если работа подразумевает стрельбу и управление огнём, чему до сих пор обучают в том числе по бумажным картам), то точность будет очень важна.

Однако, давайте вспомним, что топик посвящён обсуждению масштаба карты. А кто помнит, что такое карта? Карта - это... бла-бла-бла.. изображение бла-бла-бла..., составленное в определённом масштабе, таким образом, масштаб является неотъемлемой частью карты, даже если она цифровая (Цифровая карта (ЦК) — цифровая картографическая модель, содержание которой соответствует содержанию карты определенного вида и масштаба).

[Boris]

Простите, я цитату в лицо не узнал. Дадите ссылку?
---
А разве мы спорим с утверждением, что у карты есть масштаб в момент ее отображения? Вроде - нет. Кто из нас говорил, что точность не важна в тех слоях, которые важны для человека использующего карту? Нет.
Мы не идиоты.
Это вы нас всячески сдвигаете к тому, что карта, точность и масштаб есть вещи эквивалентные. А мы говорим, что - нет. Мне точность прохождения границ участков - очень важна. Точность прохождения дорог - предельно. Зон охран от трубопроводов - до крайности. Мне даже зона "В" от шума аэропортов важна. А она нарисована (ну нет такого символа, что бы я мог так глаза закатить).
Но мне до ж... точность карты, как вы ее подразумеваете, т.е. "карта" = "КАРТА, по "Инструкции о составлении ..."". Если только КАРТА может называться картой, то наш спор беспредметен. Вы говорите про один объект, который для нас является незначительным подмножеством из всех возможных объектов с этим именем.
---
А откуда берется масштаб у данных составляющих карту до того как она отобразилась с некоторым масштабом?
---
И уж если такое почтение к КАРТЕ и масштабу, то наложите ее как-нибудь на очень-хороший снимок. "И что вы таки мне тепэрь скажите?" Что я как дурак должен в своей работе опираться на не-эротические фантазии рисовальщиков советских карт (а других в природе КАРТ - нет), а не на то, что вижу? А если мне нужна точность, которой у нужных мне объектов НЕТ на КАРТАХ соответствующего масштаба? Мне называть свое произведение "карта масштаба 1:хххх, на которой объекты бла-бла-бла, бла-бла-бла показаны с точностью масштаба (1:хххх)*3"? А если я броды пункты ГГС, отметки высот удалил, фактуру лесов выбросил, горизонтали проредил до 1:200 000, а участки показал с точность до 1 дм, то я в каком масштабе оказался? 1:200 000? А если снизу Landsat подложил, то в каком теперь? А если GeoEye?
Если вы думаете, что мы спорим, что 1:500 отличается от 1:1 млн., то вы заблуждаетесь. Мы прекрасно осознаем, что они различны. Но вот утверждать, что на 1:1млн нельзя отобразить объекты с точностью 1:500 в наш век нано-технологий - нельзя. Отобразить можно. Увидеть трудно.
Сейчас средний принтер печатает 1200 точек на дюйм. Если он эту одну точку напечатает, то кто сможет утверждать, что ее видит - никто. А кто сможет утверждать, что ее там нет?

[Boris]

Давайте согласимся на том, что:
а) масштаб есть неотделимое свойство карты;
б) у термина карта есть много всяких определений, которые в наиболее употребительном своем варианте означает "модель мира". Что не запрещает сплошь и рядом использовать термин "карта" в совершенно других случаях. На пример, "дорожная карта по вступлению в ВТО", "технологическая карта". Да - русский язык в этом плане беден. Как в прочем и многие другие;
в) у карты есть много более узких понятий, но употребляя их следует ссылаться на документ это сужение определяющий;
г) до установление уголовной или административной ответственности за именование предмета (объекта, виртуального объекта) картой, с закреплением понятия "карта" в федеральном законе, ограничивающем права граждан, толкование понятия "карта" принадлежит институту русского языка им. Пушкина, как исторически сложившемуся органу, утверждающему нормы русского языка, в периоды между проведением международных конгрессов Русского языка;
д) карта, имеющая уточненное описание, как-то "карта выполненная по инструкции ... или в соответствии с ТУ ...", может иметь масштаб как эквивалентное обозначение полноты, точности и состава данных, отображаемых на карте;
е) точность карты не может быть лучше, чем точность самого "неточного" значимого объекта на карте в зоне интереса.
Что означает:
- точность зависит от наблюдателя
- точность зависит от того места этого самого объекта. Если мне наврали в пункте ГГК или контуре дорог ЗА пределами моих интересов, то это не делает карту менее точной для моих задач. Если мне поставщик наврал в наименованиях населенных пунктов в пределах московской области, где я работаю, то это основание для претензий. А если в названиях владимирской, которые попали в мою зону "виденья", т.к. граница очень извилистая, то с чего бы мне об этом волноваться?

[Petruxin]

Для Boris хочется ответить на некоторые положения которые Вы безаппеляционно мне заявили:

Это какое-то забавное заблуждение, о том что карты делают в Панораме

Правда-Правда делают в Панораме. Есть технология и если написано ,что-то типа "цифрование производить в Панораме №....." то лучше это делать в Панораме. Хотя бы потому, что цифруют по картматериалам созданным ВТУ-Роскартографией. Ничего не скажу против ИзиТрейс(наоборот это программа в моем списке для изучения), но по работе создания масштабов(опять масштабов ) 1:200т и 1:50т на зарубежную территорию ни одного листа созданного в ИзиТрейс принять не смогли(наверно проблемы в исполнителях, но все же)
Про работу на Глонасс следует напомнить что сначала цифровались карты с полной ситуацией потом рассекречивались а потом в МапИнфо конвертировались(но масштаб везде был)
Про

"картам, созданным по внутренним инструкциям ВТУ или ГУГК"

могу сказать что инструкции очень качественные и карты (в классическом понимании ) получаются добротные
Насчет

Я видел дураков, которые в конкурсной документации

дураков много , но пользоваться этим моветон. Если заказчик не спец то сделать и утвердить приличное РТУ будет лучше обеим сторонам.

[SS_Rebelious]

2 Boris: 1. ГОСТ 28441-99 Картография цифровая. Термины и определения.
2. Давайте согласимся.

[Boris]

Я не видел серьезных людей, готовых согласиться с тем ГОСТ-ом. Самое мягкое, что про него было сказано - "охинея".
---
На зарубежную территорию то же сделаны открытые карты для ГЛОНАС? А почему?
---
А разве я сказал, что инструкции плохие или карты ДЛЯ специфических приложений не подходят? Не сомневаюсь, что подходят. Тогда давайте разграничим предмет спора - все, что попадает под определение КАРТА (я ведь не от любви к крупным буквам пишу ее так, а что бы отличать карту, как справочное произведение о местности, имеющее язык, свойственный некоторому сообществу в некоторое историческое время, и КАРТУ - произведение созданное по канонам отечественной полностью военной картографии, решающей вполне определенные специфические задачи. И эти задачи к нуждам гражданского применения имеют очень отдаленное отношение, как и Панорама. Пусть еще сто лет только в ней работают все отечественные военные. Главное, что бы в этот период никакая война, требующая современных технологий, не случилась.
Если в нашей стране исчезнувшей армии и военной промышленности образца 1970-х годов, картой по прежнему называют КАРТУ, и к ней все относят, то стоит в вспомнить, что во времена разработки инструкций, уже существовали гражданские карты, с другим языком, и то, что они ГУГК СССР не нравились, так ему не подчинялись, не делает их менее востребованными или менее точными. В частности не было в стране карт масштаба 1:5000 и крупнее сделанных в языке и стилистике ГУГК, т.к. военным они были не нужны, и отвечал за них МИНСТРОЙ СССР.
---
Пользоваться дураками моветон. Да, возможно, в том случае, если вы выбираете с кем работаете. Но если вы работаете через муниципальный заказ, о котором господа писавшие закон о госзаказе не таясь сказали - "все равно воруют, так пусть это выходит гос-ву ДЕШЕВЛЕ", то цену и ТЗ к конкурсу обязан писать муниципальный заказчик. Мне один очень умный советский руководитель разных проектов сказал в свое время - "меньше 15% от цены окончательной (проектной) работы нормальное ТЗ стоит не может", потому как это работа требующая анализа не только декларированных целей, но и подразумеваемых, а равно анализа текущего состояния. И если муниципалитет и так не богат умом, а заказывает что-то к чему его обязывают сверху, и в чем он своего интереса не видит, то он пишет ТЗ так как ему спустили в указивке, а до недавнего времени единственным критерием в конкурсе на что угодно была цена выполнения контракта.
Надо сказать, что умные дураки, а есть и такие, что в конкурсе пишут требования к карте по ГОСТ-у или инструкции ГУГК, не умнее. Потому как они отдают сумасшедшие деньги за работу, которая им не пригодиться никогда и котрой тот, кому они заказывают следующую работу, воспользоваться сможет только выкинув из нее 95% информации. Почему? Да потому, что уточнение рельефа в лесу муниципалитету не нужно, отметки высот с такой частотой, если их действительно перевычисляют (что очень большой вопрос) - не нужны. Классификация населенного пункта по огнестойкости зданий - не нужна. Породный состав и густота леса, тип и опоры мостов (ну и далее по классфикатору Панорамы) - не нужны. Более того они просто ему вредны, т.к. такую карту он у себя держать не сможет и на сторону в работу отдать - то же. Нету у нас в обычных муниципалитетах 1-го отдела, есть в районах у мобилизантов и мчс-ников, а поселениях - нету. Каждый раз, что бы на свою карту посмотреть - в районе не наездишься.

[Филиппов Владислав]

Моё мнение по вышеуказанному ГОСТу:
попытка объяснить новое старыми терминами, притянуто за уши.
А реально, это стандарт на создание классических бумажных карт и планов с применением электронных средств.

Интересно, есть цифровая и электронная (Видео ) карта. Пытаюсь понять, электронная это цифровая, но с условными знаками.
вот, ещё есть условный знак электронной карты, они превращают цифровую в электронную. Всё логично. Но термины!
Панорама точно соответствует этому документу. Из чего я делаю вывод, всё что я делаю, например в QGIS или ArcGIS, ГИС-карта, геоинформационная карта......, но никак не цифровая и не электронная.
Не буду употреблять термины из этого ГОСТа.

[rhot]

По-моему, в этой теме начался флуд и оффтопик...
По существу поднятого вопроса мало кто высказался.

[Petruxin]

для rhot Ага
для Boris Я впринципе с Вами согласен. Но я в такие дебри не лезу... По мне так пусть будет больше информации из которой возможно выбирать.
А про Глонасс на зарубежную территорию я видимо не правильно выразился(я про такую и не слышал). Я имел ввиду работу на ВТУ , а она не грифованная.

[Boris]

По-моему, в этой теме начался флуд и оффтопик...
По существу поднятого вопроса мало кто высказался.

(1) Да очень похоже.
(2) Но тогда придется напомнить в чем состоял вопрос? И какой на него искался ответ.
Было высказано несколько мало похожих точек зрения. От "масштаб есть неотъемлимая ... " до "масштаб электронной карты есть величина эфемерная". Свести их вместе физически не возможно. К какой стороне прислониться зависит от задач и объема финансирования.
---
Попутно было высказано несколько обобщающих формулировок.
---
Если вам знания и прикладные умения, то это к англоязычным товарищам, если глубоко продуманная градация и классификация, то к российской школе.
А потому я вам задам вопрос, а какая собственно разница - есть градация на масштабы или нет?
Вы хотели с профессором Берлянтом вступить в дискуссию? И на какой предмет? Не смотря на жаркие споры о масштабе, спорить с учебником как-то странно. Либо ваши знания превышают учебник, и тогда в жизни много "конечно, да, но ... ", либо они с учебником в ровень и спорить с ним глупо.

[Boris]

По мне так пусть будет больше информации из которой возможно выбирать.

во первых, избыток информации неминуемо влечет задачу ее верификации и корреляции.
во вторых, когда что то покупается, а не берется из закромов Родины, очень редкий заказчик согласится с тем, что бы вы за его счет собирали то, что не сможете доказать как необходимое для работы. если только вы это не делаете из своей зарплаты.

[rhot]

Boris, да есть разница,- чтобы не потеряться.

Вы хотели с профессором Берлянтом вступить в дискуссию? И на какой предмет? Не смотря на жаркие споры о масштабе, спорить с учебником как-то странно. Либо ваши знания превышают учебник, и тогда в жизни много "конечно, да, но ... ", либо они с учебником в ровень и спорить с ним глупо.

Если бы Галилео и Коперник на слово верили философам-богословам (а книги, учебники в то время в основном писались ими), мир до сих пор бы прозябал в Птоломеевой системе мира... никаких вам спутников, систем глобального позиционирования, ДДЗЗ и т.п.
***
Dubito ergo cogito, cogito ergo sum. (René Descartes)