В этом сообщении я намеренно оставляю в стороне вопрос, почему мы вообще должны снова платить за данные государственного кадастра недвижимости.
Текущий контекст: Росреестр считает, что общедоступность данных ГКН не означает, что их представление на ПКК нельзя запретить использовать для коммерческого использования и в СМ?. Попытки получения официального разъяснения, несмотря на то, что в них четко задаются вопросы про сведения упираются в объяснения чиновников Росреестра, что ПКК защищается авторским правом и что значит “общедоступность” в законе не объяснено (письмо1, письмо2). К этой логике есть масса вопросов и мы продолжим их задавать и сообщать об этом.
Прямые вопросы представителю Росреестра С.А. Сапельникову вызывают похожие, не очень понятные мне лично объяснения:
Цитата с Г?С-Форума 2012 (Казань):
Максим Дубинин: Откуда взялось ограничение на коммерческое использование данных публичной кадастровой карты? ? чем оно обосновано?
Сергей Сапельников: Федеральным законом.
Максим Дубинин: Там написано, что нельзя коммерчески использовать эти данные?
Сергей Сапельников: Там не написано, что нельзя использовать, для платных сервисов. Вернее, что можно использовать для платных сервисов.
Максим Дубинин: То есть, у нас все, что не написано, все запрещено?
Сергей Сапельников: Еще раз. Есть федеральный закон. Он устанавливает зачем нужна публичная кадастровая карта. Для того, чтобы (отвечать?) государственный слой для граждан, населения, для того, чтобы все это видели. Делать на этом коммерческие сервисы…
В дальнейших дискуссии, однако, вроде бы, появляется баланс между тем как Росреестру заработать денег (?) и по настоящему открыть данные.
@sapych что вы, нет никакой ненависти, есть опасения и сожаление что гос-во не совсем понимает где выгода от настоящей открытости
— GIS-Lab (@gislab) мая 30, 2012
@sapych нет, открытость – свобода модификации и дальнейшего распространения, многие выбирают и бесплатное первичное распространение, не обяз
— GIS-Lab (@gislab) мая 30, 2012
@sapych да, если полная доступность – это доступность по определению OKFN, т.е. один раз купив я могу делать дальше что угодно.
— GIS-Lab (@gislab) мая 30, 2012
@filippov70 см предыдущий пост. Все данные для всех – я только за. Спор с @gislab был только по платности. Теперь все встало на место.
— Sergey Sapelnikov (@Sapych) мая 30, 2012
Остается, однако, сомнение.
Повторю, что значит “открытые данные”:
Открытость данных подразумевает следующие основные свободы (подробнее см. определение открытости информации OKFN):
– Свободу доступа
– Свободу распространения
– Свободу модификации
Как можно видеть, нигде в этих пунктах не указывается, что данные должны распространяться бесплатно. Свобода доступа в данном случае подразумевает, что пользователь может получить эти данные, в тоже время владелец (или точнее оператор) данных может требовать за их получение некоторую плату. Эта плата не должна быть запретительно высока и обычно устанавливается по принципу “distribution cost recovery”, т.е. оплачиваются усилия по тому, чтобы сделать эти данные доступными (НО не создать данные, за это мы уже неоднократно платим!), но это другой вопрос.
Однако, из этого же определения и общемировой практики следует, что подобные данные теоретически могут продаваться лишь один раз, так как, при соответствующей воле покупателей данных, они (покупатели), как правило, сразу будут делать их доступными без каких-либо денежных поборов.
Хорошим примером подобного подхода до 2008 г. была программа Landsat, продававшая космические снимки, которые сразу после продажи переходили в разряд общественного достояния. Возникло сразу несколько библиотек данных (самая известная – GLCF), собиравших кем-то выкупленные данные и выкладывавшие их в открытый доступ. Причем частично эта активность отчасти финансировалась государством. Как показывает общемировая практика, подобный подход не очень коммерчески эффективен, но тем не менее он не противоречит идее открытости.
Таким образом, к Росреестру остается только один вопрос:
Понимает ли Росреестр, что, если он считает свои данные по настоящему открытыми, то купленные у него один раз данные могут быть правомерно выложены в интернет для дальнейшего свободного (в т.ч. бесплатного) распространения?
Если Росреестр каким-либо образом не разрешает распространять купленные данные далее (включая коммерческое распространение) – это не открытые данные.
Если Росреестр понимает и новое постановление о тарифах это явным образом декларирует, то это открытые данные и остается только их выкупить, чтобы создавать что-то на базе этих данных. Если не понимает, то, к сожалению, мои опасения были верны и ничего нового, кроме “модных” технологических приемов Росреестр не предлагает, данные как были закрытыми, так и останутся.
Ох, боюсь в индивидуальных разговорах вы так правды не добьётесь. Чиновники так и будут юлить, чтобы не ляпнуть чего лишнего, тем более что законы размыты и особой судебной практики нет. Вопрос будет висеть в воздухе пока дело до суда не дойдёт. Под “открытостью” могут подразумевать всё что угодно, в том числе ничего. Но вопросы вы ставите грамотно.
судиться с ними надо, судиться!
я считаю, что никаких открытых данных не будет у Росреестра.
декларированная открытость данных ГКН понимается как возможность для всех граждан получить эти данные, т.е. возможность иметь доступ к ним.
Например, создать заказ на портале, оплатить 150(государство)+20(исключительно qiwi) и получить любую КВЗУ или КПТ хоть в Биробиджане.
Чиновники могут только этим фактом прикрывать любые обращения – у нас все открыто.
А вот теперь далее, эти 150 рэ идут на оплату работы территориального подразделения кадастровой палаты, которая предоставляет обратившимся данные из ГКН. Т.е. работа “девочки”.
Но! Если мы сами (при помощи софта, который создаёт г-н Радионов, например) создаём сами запрос к ПКК и всё что там ещё надо. МАШ?НА обрабатывает и присылает результат.
Ну а если нормальный серверный кластер, то WFS всем заинтересованным обеспечен.
В таком случае кому платить? Система (железо+софт) оплачена нашими налогами.
Но Сапельников предлагает абонентскую плату, как я понял. Для оплаты кластера?
Г-н Радионов не создает софта. Он устанавливает и настраивает системы американского производства, купленные и поддерживаемые за счет наших налогов. Не стоит преувеличивать роли.
ну пусть “устанавливает и настраивает”, я ж не об этом и не о Радионове конкретно.
я тут передумал, могут быть открытые данные хоть где, если только ОН (ну вы поняли кто) захочет.
Ничего не мешает действовать как всегда.
Ничего опять не изменилось (как неожиданно, блин). На правах кэпа поясняю – это означает, что ничего не изменилось 🙂
Правовые принципы различных стран Европы.
Английское право: “разрешено все, кроме того, что запрещено законом”.
Немецкое право: “запрещено все, кроме того, что разрешено законом”.
Французское право: “разрешено все, даже то, что запрещено законом”.
Российское право: “запрещено все, даже то, что разрешено законом” )))
Постановка вопроса вольно или невольно содержит логические противоречия и искаженные представления о российском рынке пространственных данных, данных кадастра и госуслуг.
А искаженное представление о реальности, как известно, не помогает двигаться в правильном направлении.
1. Начнем с заголовка. Следует понимать, что пространственные данные и материалы федеральных фондов в России НЕ ПРОДАЮТСЯ. Данные предоставляются в платное срочное целевое пользование. На основании этих данных может создаваться производная продукция с разными условиями распространения, в т.ч. бесрочно и без ограничений.
2. “почему мы вообще должны снова платить за данные государственного кадастра недвижимости”
Мы НЕ ПЛАТ?М за данные, мы платим за госуслугу, плата за которую поступает в федеральный бюджет.
Мы не платим СНОВА – кадастровый учет в стране бесплатен.
3. Коммерческое использование ПКК. Коммерческое использование = использование с целью получения выгоды, что чаще всего связано с предоставлением сведений или услуг за плату.
ПКК по закону предназначена для бесплатного предоставления сведений о кадастре всем без ограничения. Ограничивая коммерческое использование ПКК, государство выступает гарантом получения гражданами сведений бесплатно.
4. ПКК защищается авторским правом. ПКК – это карта, карта – произведение, защищаемое авторским правом. Нравится это или не нравится – это норма гражданского кодекса. Авторское право – немного лукавое, но общепринятое средство для лицензирования – определения границ а) прав пользователя, б) ответственности автора. Росреестр вправе использовать механизм копирайта для регулирования использования ПКК.
5. Понятие “общедоступность”, применяемое в 221-ФЗ о кадастре, подменяется понятием “открытость”. Требования к открытости определяются не в федеральном правовом поле, а в http://opendefinition.org, и не являются даже рекомендуемыми к применению в отношении госинформресурсов.
6. Росреестр не зарабатывает деньги. Оказание услуг за плату – это общероссийская норма.
? вот смотрю я на всю эту искаженную картину мира и думаю, а какого ответа вы ожидаете от Росреестра? ? с какой целью: просто поговорить с приятными людьми, поупражняться в красноречии?
ПКК – первый опыт запуска в общественный оборот пространственных данных в форме веб-сервисов. К сожалению, для такой формы доступа нет внятного регулирования прав и ограничений использования, которые существуют для оборота бумажных произведений.
Лицензионное соглашение содержит норму письменного согласования с правообладателем разрешения на использование данных, что не противоречит действующим отечественным нормам. Такой возможностью воспользовались десятки пользователей, которые используют сервисы ПКК в своих информационных системах для анализа, подбора сведений о недвижимости, заявках на госуслуги. Вы же пишете письма (номер 1, номер 2) о разъяснении терминологии вместо одного письма о разрешении использования.
Позвольте вам ответить.
“ПКК защищается авторским правом…”
Авторское право никто не оспаривает. Я как программист написал программу для Дяди за деньги, моё авторство на неё пожизненно закреплено законом, но лицезировать/распространять/… я её не могу. Не надо путать, речь о лицензии, а не об авторстве.
“Ограничивая коммерческое использование ПКК, государство выступает гарантом получения гражданами сведений бесплатно.” Ну и всё то что вы написали.
Вы случаем в Ед.России не состоите? Там тоже любят под благовидным предлогом ограничивать свободы и брать деньги.
Свободная БД уже выданных паспортов снимит нагрузку с Росреестра, тем самым съэкономит бюджет. Как вам формулировка той же монетой? Оно же бесплатно, деньги же только за госуслугу.
Я смотрю, что с логикой все еще хуже, чем я ожидал.
Росреестр, не давая разрешения перепродавать бесплатный сервис ПКК, поступает антинародно? 🙂
Вы за что бунтуете? Хотите использовать сервисы – используйте, они открыты и бесплатны. Хотите продавать – нет.
Давайте на чистоту. Мы говорим об одной теме, но по-моему представляем себе разные сценарии.
Сценарий1. Некто будет _продавать_ данные по 5000р, когда на Росреестре можно будет “бесплатно” получить за 150р. Дураков не будет. С тем же успехом можно этим заняться и сейчас 😉
Сценарий2. Некто будет _продавать_ данные по 10р, когда на Росреестре можно будет “бесплатно” получить за 150р. Только разгрузит Росреестр.
Малоперспективные сценарии: нужна большая база, ещё не известно что этот “некто” продаст, реклама и т.п.
А вот что более реально:
Сценарий3. Эти данные вставить в OSM или создать подобную БД, я так понимаю, именно об этом идёт речь. А потом кто угодно может продавать навигатор на основе OSM или добавить тематический слой в какую-то Г?С или на свой сайт и заработать 100р на рекламе. БД OSM – бесплатна, но разрешает коммерческое использование. Чтобы добавить туда данные, исходники должны отвечать этим требованиям и никто в здравом уме не купит потом то, что можно получить бесплатно. Не вижу тут криминала.
Вот создали на гислаб слой границ регионов РФ, его используют в полный рост, но я не видел чтоб его кто-то активно продавал. Он является 0.01% от коммерческой Г?С.
А какой страшный/худший сценарий видите вы?
ПС: На счёт “бесплатно”. Моя предыдущая контора тратила очень существенные деньги на выписки (в пропорции к доходам, до 50% от выручки с договора).
Ещё добавлю. Мало данных не представляют ценности. Много данных таким образом можно собрать только коллективными усилиями. Прилагать усилия будут только для если всё свободно. Если всё свободно на этом состояния не сделать, это не будет “убийственной фичей”.
Спасибо за ответ.
Я тут немного про другое написал и ситуацию привел в качестве контекста, наверное, не должен был, но привел для тех кто не в курсе. Вы в основном комментируете письма в Росреестр, ваша и Росреестра позиция ясна, но вопрос тут задавался другой, просто – другой.
По сути изложенного в этой записи (я прокомментирую только пункты, которые касаются моего вопроса, это п.1 и п.5, иначе опять будет свалка):
1. Да хоть как назовите. Если это не противоречит opendefinition, лично меня это устраивает. Без срока и без ограничений – хорошо, годится. Без срока и без ограничений и один раз за деньги – хорошо, годится.
5. Я не подменяю, я трактую термин “общедоступность”. А вы с государством скрываете, что значит “общедоступность”, скрываете потому что, цитирую “указанная статья не устанавливает способов использования ПКК” (письмо 1). Другими словами я трактую его разрешительно, а вы запретительно.
По поводу ваших риторических вопросов – я ожидаю от Росреестра любого ответа и действую дальше исходя из этих ответов. Я плачу за эти данные и эту карту своими налогами и хочу иметь доступ к данным в лучших (для меня) традициях изложенных на http://opendefinition.org. То что эти традиции отсутствуют у нас в стране, меня не останавливает. У нас много чего рекомендуется и не рекомендуется и выборы у нас честные и законов много разных противоречащих друг другу. Если бы я жил по вашим правилам, то наверное ничего бы что я сделал полезного – не сделал.
Ну а насчет письменного согласования, окей, вы с росреестром предложили схему, я понял. Мне лично она не подходит, я пытаюсь разобраться на каком основании вы ее предложили и пока ответы меня не удовлетворяют.
Я считаю, что у нас уж слишком всё не урегулировано. От сюда неоднозначные трактовки, путаница в терминологии и ответы различных боссов типа “ну надо решать”, “надо менять…”
Бред с этой, “таинственностью” координат. Координаты кадастра открыты, но для обычного (без допуска) человека – набор цифр. Хороша открытость, когда она ни о чём не говорит.
Это хорошо, что Вы упомянули контекст – работу федерального органа власти при оказании государственных услуг во исполнение действующего федерального законодательства.
Думаю, что при всем известных проблемах Росреестра (в регулировании, данных, организации, кадрах и т.п.), обеспечение открытости данных является важной, но не из ряда первоочередных проблем, которые Росреестру предстоит решать. Даже не касаясь спорных постулатов типа свободы модификации официальных реестровых данных.
Я не обладаю сакральным знанием о терминологии, но имею на этот счет сугубо свое личное мнение. Перефразируя О.Бендера – не надо из открытости данных делать культа – важнее общедоступность – возможность получать данные всем пользователям (без дискриминации, фильтров лицензий и т.п.) по понятным правилам. На мой взгляд, предоставление сведений ГКН в форме ПКК эту задачу решает. ПКК как (в соответствии с ФЗ) тематической карты – уменьшенного изображения поверхности Земли и т.д. ?з каких соображений Вы требуете предоставления ПКК в форме данных – мне непонятно.
Не думаю, что является конструктивной позиция, по которой Вы готовы взаимодействовать с противной стороной, исходя только из собственных представлений о целесообразности.
Это всего лишь Ваша интерпретация ситуация, основанная, как я писал ранее, на искаженном представлении о том, как устроен этот бизнес.
1. Я ни разу, нигде не претендовал на то, что высказываемая мною позиция чья-то еще, кроме моей. Все высказываемое мной – безусловно является моей интерпретацией. Все ошибки и заблуждения так же мои.
2. Я также вроде ничего не требовал. Я выясняю, задаю вопросы, где-то спорю. По крайней мере пока.
3. Про взаимодействие с противной стороной я не совсем понял. Я взаимодействую с любой стороной, если мне интересно, выгодно или это просто нужно делать из соображений целесообразности. Разве вы не также делаете?
http://goo.gl/MMnU6
Останусь на своем. Пока речь идет не о реалиях, а о форме воды. Видимо, процесс обсуждения увлекателен и устраивает обе стороны.