Плюсы и минусы органам власти публиковать открытые данные

[andreichernov]

Коллеги, еще одну тему вынесу для обсуждения.

Мотиваторы и демотиваторы органов власти (в первую очередь региональных и муниципальных) публиковать открытые пространственные данные из региональных и муниципальных ГИС.

Под открытыми ПД для простоты пока будем понимать данные в цифровом векторном машиночитаемом виде в открытой системе координат, представляемые в виде файлов выгрузки или открытых сервисов.

Прямую продажу данных пока в (+/-) не берем.

Плюсы

1) Экономия - проще опубликовать данные для вторичных сервисов, чем придумывать и оплачивать специализированные сервисы для специализированных потребностей.

2) Лояльная прослойка инициативных молодых людей, кадровый резерв и создание ИТ-движняка

3) Давление населения и бизнеса (публикуй, ибо потрачены деньги с наших налогов!!!), выпуск пара

4) Вторичные наборы открытых Данных. Инициировать создание большого количества тематических слоев и обмен ими (по крайней мере - публикацию метаданных)

5) Обратная связь. Получить значимую реакцию "наши ПД очень востребованы", а значит обоснование финансирования (тратя на них ресурсы мы решаем важные социально-экономические задачи).

6) Пиар под выборы и просто пиар.

7) Медальки на конкурсах

8 ) Повышение качества ПД за счет обратной связи.

9) Как-то уложить создание региональных ГИС (а значит и обоснование затрат) под стандартные флаги, переданные на региональный уровень, чтобы вставить в региональные программы. В электронном госуслугах ГИС очень мало. Второй возможный флаг - Открытое правительство и открытые данные, информирование граждан и бизнеса.

Минусы

1) Боязнь секретности/конфиденциальности, связанные с мутным законодательством

2) Боязнь простых посредников-паразитов по перепродаже.

3) Боязнь низкой культуры использования ПД, а значит плохой реакции

4) Дополнительные усилия и затраты

5) Боязнь публиковать плохие данные, за которые спросят

6) Не определены потребности в ПД населения и бизнеса

7) Не запущены массово механизмы, нет хороших примеров в РФ (частично - Москва) - боязнь новизны.

Upd 8 ) Боязнь потерять доходы на мониторниг, обновление и прочие ИТ работы, которые перекроются п.8 из плюсов. Традиционно многие муниципальные клерки имеют теневой доход с того, что просто знают где взять информацию которая формально и так открыта, но спрятана. Попытка улучшить доступ к информации вызовет саботаж среднего слоя исполнителей.

Upd от Ивана Бегтина да пытались систематизировать, юморным образом "минусы" описаны вот тут http://cs9334.vk.me/v9334848/1934/T74G9A5GoQg.jpg

----
Дополняйте, надо уже как-то картину представлять себе, чтобы нарисовать схему снижения этих рисков и долбить в одну точку по всем регионам.

[SergeyRyzhkov]

Андрей,
Вопрос, а как Вы считаете, а сама цель предоставления в том или ином виде ПД какова?
Ну вот какая в этом нужда?
Думаю, если Вы сформулируете цели, то проще будет уже обсуждать мотиваторы и демотиваторы, в контексте достижения этих целей, а не просто "публикация чего то неизвестно для чего"

[andreichernov]

На вопрос "каковы цели" у меня есть более-менее стандартный шаблон ответа.
Цель любой системы должна лежать вне системы. Иначе система приспосабливается и начинает внутрисебясамопереваривание. Поэтому странно писать "Цель - максимальное удовлетворение всех потребностей в ПД всех потребителей". Непонятно - ну удовлетворили, дальше что?
Но переходя к внесистемным целям, большинство начинает морщиться от неконкретики. Ибо редко когда есть выделенная надсистемная цель для одной системы. Чаще всего систем несколько, они связаны.

Поэтому если абстрактно, надсистемные цели -
1) включение горожан и бизнеса в управление и развитие территорией через информирование (G2C,G2B)
2) включение механизмов общественного контроля через "обратную связь" (C2G, B2G)
3) упрощение технологических процессов (G2G)
Upd 4) Лояльность населения на выборах

[SergeyRyzhkov]

Андрей,
Тема, которую Вы подняли очень даже интересная, но в то же время очень абстрактная.
Я не в плане спора, поверьте! Я так пишу, чтобы немного обострить Ваш вопрос.
Но Вы написали "Но переходя к внесистемным целям, большинство начинает морщиться от неконкретики" , а далее
привели неконкретные абстрактные цели.

Я к чему,- поднимая вопрос,который Вы обозначили, без определения четких целей и критериев оценки их достижимости, вести дискуссию о мотиваторах и т.д. бессмысленно. Мотивировать, демотивировать что?

Так что давайте, определим сначала потенциальные роли-потребители ПД, а далее цели этих ролей.
Немного намекну конкретными примерами:
1. Я просто гражданин, который хочет посмотреть не планируется ли мой гаражный кооператив к сносу,что мне нужно от РГИС?
2. Я директор организации, занимающейся разработкой проектов планировки территорий, что мне нужно от РГИС?
3. Я пожарник, что мне нужно от РГИС?
4. Я сотрудник гос.адм.техн.инспекции (ГАТИ), что мне нужно от РГИС?
5. Я инвестор, ищу земельный участок под строительство завода в промке,что мне нужно от РГИС?
6. Я начальник управления инвестиций, осуществляющий подготовку сводного заключения о возможности выделении земельного участка под ...что мне нужно от РГИС?
7. Я сотрудник аварийной бригады теплоэнерго, выехал на аварию и необходимо устранить ее открытым способом, что мне нужно от РГИС?
...
n + 100. Я гражданин и хочу пожаловаться на неправильное использование территории,что мне нужно от РГИС?

Поняв цели и задачи, можно определить состав ПД, порядок их получения, их статус, а далее соответственно способ предоставления

[andreichernov]

Сергей, я понимаю что Вы хотите (возможно - хотите от меня), понимаю ваш подход, но это
а) не формат конфы
б) не полностью решит задачу в исходной постановке
Я все же предлагаю не разворачивать тут такую обширную дискуссию, а накидать + и - экспертно.

[SergeyRyzhkov]

Андрей, понял Вас.
Я просто немного хотел раскрыть Ваш пункт номер 6 из демотивации. Он считаю почти основной.
Если конкретно по Вашей теме, то мое мнение что основной демотиватор это пункт номер 5. Деньги не малые тратятся на изготовление данных и в случае если эти данные по тому или иному мнениею окажутся "плохими" будет скандал.

Мотиватор один.
Найти соответствующие законы по которым изготовленные данные должны публиковаться в том или ином виде. Это же в том числе и за мои деньги их изготовили, извольте делиться. Ноя не силен в том вопросе. Если Вы приведете такой анализ, буду признателен (думаю и коллегам также будет интересно)

[trir]

SergeyRyzhkov, вы ставите телегу впереди лошади

5) Боязнь публиковать плохие данные, за которые спросят

А это перво очередная задача - качество данных!
Без решения этой задачи, бессмысленно переходить к следующим, которые упомянул SergeyRyzhkov

[SergeyRyzhkov]

SergeyRyzhkov, вы ставите телегу впереди лошади

5) Боязнь публиковать плохие данные, за которые спросят

А это перво очередная задача - качество данных!
Без решения этой задачи, бессмысленно переходить к следующим, которые упомянул SergeyRyzhkov

Не совсем понял Вас.
Я же сам это понимаю и абсолютно согласен с Вам.
Вот я и поддержал Андрея в том что качество данных оставляет желать лучшего и это основная причина не публиковать. То есть качество данных - и есть главный демотиватор, как выражается Андрей

[gimran]

Плюсы: возможность наладить взаимодействие органов власти тем, что каждый найдет то, что ему нужно.
Минусы: возможность контроля извне.
Вот, скажем, опубликовав данные об усыхании леса и торфяниках можно определить слабые участки, где необходимо пристальнее проводить патрулирование и заблаговременно предусмотреть пути прибытия команд тушения.
Минусы: можно на начальных этапах найти виновных в отсутствиии патрулирования, взаимодействия пожарников, бездействия или сокрытия данных на ранних этапах.
Хотя бы закрытую систему взаимодействия органов власти сделать бы для принятий оперативных решений, путей предупреждения и устранения ЧП.
А сейчас открытие данные это справочники и списки.
Тот же дубльгис, осм и Вега дают больше знаний, нежели отсутствие открытости и взаимодействия структур, заявленных на бумаге.
Тот же список организаций, которые в случае ЧС мобилизуется МЧС есть лишь на бумаге: тренировок не ведется, обеспечения команд снаряжением отсутствует, нет оперативных команд по автотранспорту, действительно курирующих офицеров, оперативной связи, плана нейтрализации ЧС.
С ГО в стране тоже самое. Кто последний раз противогаз видел? Собирал "тревожный чемоданчик"? Надевал противогаз? Тренировался к нейтрализации или эвакуации?
"Открые данные" сейчас тоже "липовые".

[ Сообщение с мобильного устройства ]

[ericsson]

Я считаю постановку вопроса некорректной, потому "плюсы" и "минусы" - это какая-то сборная солянка.

Все "минусы", перечисленные топикстартером - это все личные субъективные страхи чиновников "как бы чего не вышло". Местами - еще и объективный страх того, что их поймают на чем-то, что можно из таких данных извлечь. То есть это не минусы для власти (как органа гос. управления), а минусы для безответственных людей, которые эту власть составляют.

А плюсы при этом - разношерстные варианты, которые имеют как реальное гос. значение, так и значение для корыстных интересов тех же чиновников.

Давайте все же не валить все в кучу, а то все оказывается лишено какого-либо смысла.

[ericsson]

Что касается "долбления по регионам" - пока не устранена причина (уроды), результат будет в московском стиле. Некоторые, конечно, продолжают упрямо верить, что наличие московских открытых данных - это "лучше чем ничего", но во-первых, внятного весомого объяснения, почему дрянные данные, которые опубликованы для имитации деятельности, лучше, чем никаких, я ни разу не услышал. А во-вторых, представление о том, что "раз вчера не было ничего, а сегодня сделали, пусть и плохо, то завтра могут сделать лучше" - заблуждение, которое ни на чем, кроме веры, не основано. Для любого действия должен быть положительный мотив, если мотива нет - действия не будет. Для публикации плохих данных мотив нашелся (имитация деятельности и воровство). А публикация хороших противоречит частным интересам тех, кто принимает решения. Так что для публикации хороших данных не только нет положительного мотива, но есть отрицательный.

Плюс, чтобы что-то публиковать открыто, оно должно сначала существовать в закрытом виде. Многие почему-то верят, что оно существует, и проблема только в публикации. На самом же деле - хрен там, власти сами часто не знают, что и где у них находится. Вон, в той же Москве административное деление неоднозначное (потому что границы проведены "по забору"). И ничего, никто не беспокоится.

Так что я бы особо не беспокоился по поводу того, что государство что-то там не публикует. Если оно опубликует то, что у него есть, это будет нечто довольно бесполезное и сумбурное. А мечта о том, чтобы оно сначала собрало достоверные данные, систематизировало их, а потом опубликовало - это уже другая история.

[gimran]

ericsson, смотрите, есть ИСДМ с относительно достоверными данными о пожарах по космоснимкам и более достоверные данные о площадях после/в процессе тушения. Но эти данные в 2010 году (эти и другие) показывали реальные проблемы с пожарами и радиацией и их по требованию МЧС их закрыли, потому что «бросало тень» на распиаренное бесполезное по факту централизации и изъятию к себе полномочий.
Тоже самое, к примеру, про ООПТ в ведении Росприроднадзора можно сказать — свои функции Росприроднадзор не выполняет по защите, охране и воспроизводству лесов, сами сотрудники ООПТ ответственно работают на максимуме возможностей. А в Рослесхоз передать ООПТ не позволяет политика.
Также с военными лесничествами — военная прокуратура очень серьезно за них взялась, но по факту эти леса после выведения из Рослесхоза подверглись нарушениям по факту защиты, охраны и воспроизводства лесов.
После открытия данных государственной инвентаризации лесов вскрылось, что она неэффективна, практически сравнима с затратами на лесоустройство, но по полезности более чем неэффективна.
Вывод: при открытии данных и отчетности вскрывается неэффективность ведомств, бюджетного финансирования, постановки и исполнения госзадания.
Так что для восстановления механизма работы государства, общественного и государственного независимого контроля и аудита открытые данные необходимы как воздух из-за неэффективности механизмов аудита государства, когда многие вещи исправляются при общественном недовольстве.

[ericsson]

gimran, я ни слова не сказал о том, что "открытые данные вообще не нужны".
И я даже допускаю, что отдельные гос. предприятия, как раньше говорили, "на местах", могут пытаться делать свое дело добросовестно (если им это позволяет материально-техническая база и квалифицированные сотрудники, что встречается весьма редко).

Но заметьте: вы сейчас перечислили данные (те, публикацию которых прикрыли), которые раскрывают подробности деятельности гос. организаций с неудобной им стороны, но остается вопрос: отлично, предположим, что мы, обычные граждане, знаем, где лес пожрал короед, а где его незаконно вырубили и застроили (при потворстве местной администрации, как правило), а где наблюдается заражение радиацией - но, как правило, исправление этой ситуации также лежит в компетенции государственных организаций. То есть даже если мы обо все этом знаем, мы можем только с них же требовать выполнения обязанностей, которые они намеренно не выполняют. И вы думаете, что наличие данных, которыми им можно потыкать под нос, станет каким-то рычагом? Бросьте, сколько громких публикаций о самого разного рода нарушениях, доказательств и так далее, а "Васька слушает, да ест", как в известной басне. То есть это, своего рода, замкнутый круг. Мы и так знаем, что они воруют. Зачем нам еще доказательства?

А большинство вещей, которые находятся в ведении государственных административных органов, имеют весьма сомнительную ценность. Ну вот что за польза, например, от точного набора адресов, координат и часов работы, скажем, городских поликлиник (это если вообразить, что какой-нибудь Горздрав может такой набор родить)? Какова целевая аудитория потребителей этих данных? И почему с этой задачей не может справиться OSM?

С другой стороны, у меня есть глобальная претензия: если какие-то данные действительно создаются гос. организациями для внутреннего пользования, а их обнародование не противоречит законодательству, эти данные должны быть опубликованы, потому что они созданы на налоговые деньги и, в конечном счете, для людей. Потому для людей они должны быть доступны. Это достаточный аргумент для того, чтобы хотеть, чтобы они были опубликованы - просто потому, что налогоплательщики (в том числе и организации, да-да) имеют право получить то, за что заплатили, а чиновники никакого права считать это своей собственностью, наоборот, не имеют. То есть это, скорее, дело принципа, а не вопрос какой-то пользы.

[andreichernov]

Я считаю постановку вопроса некорректной, потому "плюсы" и "минусы" - это какая-то сборная солянка.

Все "минусы", перечисленные топикстартером - это все личные субъективные страхи чиновников "как бы чего не вышло". Местами - еще и объективный страх того, что их поймают на чем-то, что можно из таких данных извлечь. То есть это не минусы для власти (как органа гос. управления), а минусы для безответственных людей, которые эту власть составляют.

А плюсы при этом - разношерстные варианты, которые имеют как реальное гос. значение, так и значение для корыстных интересов тех же чиновников.

Давайте все же не валить все в кучу, а то все оказывается лишено какого-либо смысла.

В топике написано - мотиваторы и демотиваторы, то есть это существующее положение - почему хотят открывать и почему не хотят. Поэтому (и это нормально) там смешаны объективные и субъективные факторы.
"Плюсы" и "минусы" в вашем изложении (как я понял): несколько иное - "как надо".

Смысл обсуждения - зафиксировать текущее положение. Прошу понять правильно, "как надо делать" - во-первых, второй этап после фиксации "как есть", а во-вторых, слишком обширная тема и она не формат форума.

[andreichernov]

Коллеги, erricson, gimtran.

1) прошу не забывать, что открытые данные в первую очередь для бизнеса.
То есть для создания производных продуктов на их основе, а не для "карту посмотреть".

2) Исходя из этого, мне думается есть данные, которые и крайне полезны для потребителей и относительно безобидны с точки зрения чиновников.
Например, улично-дорожная сеть, адресный план до дома или хотя бы точки с адресами, административно-территориальное деление и границы населенных пунктов.

Они дают возможность, например, быстрого создания производных тематических слоев геокодированием.

3) Я очень много и думаю успешно работаю с регионами и муниципалами. Сразу все новье внедряется тяжело.
Особенно ответственность за ведение ПД и их предоставление. Основной принцип - сначала приучить, а потом обязать. Поэтому пусть пока все публикуют, увидят что ничего страшного. Потом мягко поставить KPI - условно "объем повторно использованных данных". Потом только наводить ответственность и юридическую значимость.