Геопространственный, ГИС и географический анализ. Дискуссия.

[gamm]

ГИС-анализа тоже в природе не существует... и от употребления данного "термина" (который является исковерканной версией термина "геопространственный анализ") следует воздержаться.

это не совсем так, поскольку (гео)пространственный есть штука очень широкая. ГИС-анализ использует специфические методы (ГИС-технологии, в основном для растровой модели данных), такие как дистанционное преобразование, построение буферов, "сборка" и генерализация объектов, и т.д., которые позволяют в ряде случаев получить приближенное решение, и методы эти специфичны именно для ГИС

Пространственный анализ в общем случае заключается в создании модели исследуемого объекта или явления (даже карта - модель). Для создания модели необходимо обладать знаниями соответствующих разделов математики, а также обладать представлением о природе исследуемого объекта или явления. Как уже было сказано выше, и как пишется в книгах по теории и методологии географии - для изучения географических объектов необходимо использовать системный анализ.

а вот с этим трудно не согласиться. Однако в настоящее время все эти разделы математики заменяются мурзилками в руководстве пользователя, которые создают у пользователя иллюзию, что это и есть решение задачи. Это называется компетентностный подход к образованию.

[andreygeo]

Объём знаний (кроме скудной школьной программы) должен включать понятия о том, что всё в природе взаимосвязано (причём сложно), и что желательно приглашать специалистов географического профиля для консультаций при решении некоторых вопросов.

Вот это, наверное, ключевой момент, который я доношу до будущих менеджеров: "если что, вы знаете кому позвонить"

[andreygeo]

...ввести нормальное преподавание ГИС и ДЗЗ в ВУЗах, воспитывающих географов.. хотя бы с МГУ начав. Впрочем, может быть, там сейчас стало получше с этим, но в период моего обучения (вып. 2004) - не было почти ничего по ГИС и ДЗЗ для большинства кафедр. Возможно, это давалось для кафедры Картографии, но и в этом я не уверена. Что-то по большей части они выполняли задания методами прошлого века - вычерчивая что-то от руки ..

Сейчас ситуация лучше. Не только геоинформатики изучают ArcGIS. На конференции "Открытые ГИС" рассказывалось, что и ОГИС пришли на географический, пришли хорошо и надолго.
В целом, судя по общению с вузовским сообществом, ситуация в области информатизации меняется. Закупка ПО ведётся, пишутся новые программы, реализуются новые интересные проекты, в том числе и при участии бизнеса (например, ассоциация УНИГЕО).
Даже с точки зрения внедрения ГИС в отраслевые секторы (лесники, с/х, энергетика, природоохрана, мчс, муниципалы) у нас движение идёт достаточно бодрое, хотя и однобокое.
Мне интересны новые точки роста для ГИС, которые выходят за предел мониторинга транспортных средств, вырубок, кадастровых границ. Помните, ГИС-Ассоциация проводила опрос по подготовке предложений по повышению эффективности использования ГИС в РФ для Управления президента РФ (gisa.ru). Вот эти "точки роста" ГИС в экономике России хорошо видны из ответов....их просто нет, как мне кажется. А те, которые предлагались...ну, в некоторых случаях, как говорится, "иногда лучше жевать, чем говорить". А ведь ключевой фактор для развития ГИС в разных отраслях, это вообще-то знание о таких технологиях, в том числе и у непрофильных специальностей. Стоит вопрос как нам преподносить ГИС для этих специальностей и вообще, надо ли это. По-моему мнению, конечно же надо, и я работаю над этим уже несколько лет, что-то перестраивая, адаптируя, упрощая, но всё ещё не могу сказать, что курс может тиражироваться.
Мне очень важны как теоретические обоснования использования ГИС в различных отраслях экономики, так и практические примеры, что называется "из жизни".

[Natalia Novoselova]

И вот тут самое интересное - речь идет не о географических знаниях, а о том, что называется общая теория систем и системный анализ. Вот этому (в силу разных причин) учить перестали, в результате люди, нахватавшись каких-то мурзилок на курсах "Все о ГИС за 3 дня" свято верят, что те элементарные манипуляции, которые им показали, и есть ГИС-анализ, и они являются экспертами. Это общая проблема, вместо того, чтобы разобраться в задаче, построить модель и провести в ее рамках анализ, народ спрашивает, какую кнопку нажать. Это хорошо заметно даже на этом форуме по изменению смысла вопросов - всем нужна готовая инструкция по нажиманию кнопок, а подходит она к их задаче или нет, неважно. Главная проблема в том, что общий уровень некомпетентности растет, и людей, способных понять, что такое системный анализ и как нужно решать задачи, все меньше. Да они и не нужны - достаточно взять очередное пособие "Общая теория ортносительности в комиксах", просмотреть соответствующие мурзилки, и можно смело писать обзор по теории относительности

Gamm, ваше мнение - "учить перестали" относится к России, или к мировой тенденции?

В целом в этой теме проставлены крайне важные акценты. Подняты проблемы, которые, как мне пока кажется, почти не освещаются на форуме, а при поднятии связанных вопросов - дело ограничивается лишь констатацией факта "как всё плохо".

Речь об Образовании в GIS среде - адекватном, нормальном, соответствующем времени.

Где и как его можно получить? Пусть - пока говоря только про Россию. Только или преимущественно самостоятельно?.. - таково мое мнение. То есть НЕ в ВУЗах, которые это просто не дают. Или всё же нет? Куда идти молодому человеку, если он хочет работать в этой сфере? А что делать если уже вышел из студенчества? А что делать, если эта сфера является лишь одним из методов, который необходимо использовать, а образование\работа идут в другой сфере (что чаще и бывает)


Думаю все же, что главное образование (как в России, так и в Мире) нужно получать самому - из книг, Интернет-ресурсов, изучения программ, опыта.

Но как всё же определить для себя эту обязательную Базу, которую нужно освоить?


Вот, gamm. Его планка в этом плане понятна - что до неё не дотягивает, то "мурзилка". Оно может и так, но раз он понимает, что есть НЕ мурзилка, то ..хммм.... как бы это понимание донести до других?
Нужно понимание самой Системы Знаний, необходимой Базы знаний (схему этого во всех ее аспектах). Эта схема должна быть легкодоступна, чтобы понимать - как ее для себя реализовывать, в каком объеме, для каких целей.


А вопросы Андрея об объеме знаний для менеджеров и пр - уже будут частными вопросами, которые можно будет решить, имея эту схему перед глазами, или же постигая саму базу.

[nadiopt]

а разве Гамм не преподаватель? вот если все преподаватели будут знать, что мурзилка, а что нет, будет классно.
к сожалению, теоретические основы гис и дзз у нас как раз и западают, а вот недостатка предметов, в которых надо нажимать на кнопки, по-моему, нет. при этом студенты не понимают, что вообще они делают, выполняя последовательность шагов, описанную в руководстве пользователя

[ Сообщение с мобильного устройства ]

[trir]

Получается нужен курс "Теория ГИС". Потому что, понимание того - что такое ГИС, у всех разное, даже на этом форуме.
Лично для меня это:
1. Реляционные базы данных
2. Вычислительная геометрия
3. Графы

[ericsson]

trir, а операции над растрами и ДДЗ почто обидели?

[trir]

Потому что с этим не сталкиваюсь и ни фига не знаю...

[ericsson]

Ну вот мы и наткнулись на ситуацию, когда человек - специалист, а целого прикладного раздела для него "как-бы нет" (пардон за такую формулировку, но не знаю, как сказать иначе).

[Natalia Novoselova]

а разве Гамм не преподаватель? вот если все преподаватели будут знать, что мурзилка, а что нет, будет классно.
к сожалению, теоретические основы гис и дзз у нас как раз и западают, а вот недостатка предметов, в которых надо нажимать на кнопки, по-моему, нет. при этом студенты не понимают, что вообще они делают, выполняя последовательность шагов, описанную в руководстве пользователя

Получается нужен курс "Теория ГИС". Потому что, понимание того - что такое ГИС, у всех разное, даже на этом форуме.

При входе в какую-то сферу - меня всегда тянет на глобальные масштабы, что иногда людей пугает или удивляет, точнее я стремлюсь внести в существующую систему недостающее там из того рода, что является необходимым, и при этом - очень простым, относящимся к базовому первому пласту, к фундаменту. Нет надежного фундамента, какое здание возможно тогда построить? И постигать всё новое, также стремлюсь начинать с базовых основ, с фундамента, с ключевых осей, может быть потому и обращаю внимание на недостатки этой конструкции.

Курсы "Теория ГИС, теория ДЗЗ" - можно найти во множестве учебников, прочитав, понять для себя суть.
Если речь идёт об Интернет Сообществе (Gis-Lab), то здесь это должно быть в каком то ином качестве, не изложении теории, а, например, общие сводки того, что есть - в смысле литературы, Инет ресурсов, учебных заведений и т.п. Также как и предметное обсуждение этих вопросов. Не уходить от этих тем, это очень важные темы!

А то получается что каждый сидит в своем узком пространстве (того, что он узнал, в чем работает) и ничего более знать-слышать не желает, или же стесняется спрашивать - вроде как неудобно признать перед коллегами, что чего-то не знаешь. Изолированность и не обращение должного внимания на фундамент ГИС технологий в Обществе - не ведёт к росту профессионализма и качества, уровень лимитируется очень жестко таким отношением. Уровень каждого человека и существующий в Обществе в целом

Моя тема в разделе ДДЗ отвечает этой цели - создать Базу по одному направлению. Можно считать это пробой. Давайте попробуем сделать такую базу это для обозначенного там направления!

[gamm]

Получается нужен курс "Теория ГИС"

такой курс давно есть, содержание примерно одинаково у всех. Это структуры данных и набор операций безотносительно конкретной программы (с разной степенью мурзилочности), хотя на западе ГИС - синоним Арки (как у нас Ксерокс - синоним копира). У нас пока не так, хотя Дата+ старается изо всех сил

1. Реляционные базы данных

к ГИС отношения не имеют. Первые ГИС прекрасно обходились без них (включая Арку). Прямое отношение к ГИС имеют только пространственные отношения, но их можно прекрасно использовать и в других базах (правда, других нынче практически не осталось ).

2. Вычислительная геометрия

Это "внутренние подробности", причем только для векторной модели данных

3. Графы

это уже ближе, если брать не частный случай, а вообще топологические (пространственные) отношения.

[udav]

хотя на западе ГИС - синоним Арки (как у нас Ксерокс - синоним копира). У нас пока не так, хотя Дата+ старается изо всех сил

Вроде же как раз на Западе выбор ГИС поболее будет, чем у нас? И вершину делит не одна Арка...

[ericsson]

"Там" тоже цеховая система. Если в каком агентстве что принято, то будьте добры этим пользоваться.

[gamm]

Вроде же как раз на Западе выбор ГИС поболее будет, чем у нас? И вершину делит не одна Арка...

если брать ГИС общего назначения, то у нас выбор такой же, если говорить о коммерческом сегменте: ArcGIS, AutoCAD Map, Intergraph+Bentley, Mapinfo.

У Арки на западе порядка 40% рынка. Есть там конечно и специализированные ГИС со значительной долей на отдельных рынках (типа SmallWorld на рынке telecom&utilities, где Арки почти нет), зато у нас есть непревзойденная Панорама

[bolotoved]

к сожалению, теоретические основы гис и дзз у нас как раз и западают, а вот недостатка предметов, в которых надо нажимать на кнопки, по-моему, нет. при этом студенты не понимают, что вообще они делают, выполняя последовательность шагов, описанную в руководстве пользователя

Сумма знаний уже настолько велика, что даже преподавателю во всем не суждено разобраться. При внедрении любой IT-программы (не обязательно ГИС) для экологов, биологов и др. мне видится пока лишь один выход - "проблемно ориентированный подход":

1. Преп описывает студням проблему из области их специализации, и возможные пути ее решения.
2. Студни совещаются и под четким руководством препода постепенно приходят к некому алгоритму действий, реализация которого приведет к решению поставленной задачи. Причем, алгоритм этот должен быть "ПО-независимым".
3. И вот только тут уже кнопочки. А в идеале бы, чтобы перед кнопочками были еще бумага, линейка и карандаш, т.е. ручки.