Классификация карт по масштабу (Картоведение Берлянта)

[rhot]

Перечитываю сейчас учебник профессора А.М. Берлянта "Картоведение" (год издания 2003).
Хоть я его уже и читал, но в этот раз бросилась в глаза его классификация карт по масштабу. У кого есть это издание, то смотрите раздел 1.5, стр. 13. В общем он пишет, что по масштабу карты делят на 4 группы:

• планы - 1:5 000 и крупнее;
  крупномасштабные - 1:10 000-1:100 000;
  среднемасштабные - 1:200 000-1:1 000 000;
  мелкомасштабные - мельче 1:1 000 000.

Сразу за классификацией автор замечает, что такое деление действует в России для географических карт.
ВОПРОС: куда включить карты масштабов, к примеру, 1:150 000 и т.п.? Выходит, такая классификация НЕ будет удовлетворять двум из обязательных принципов (по Берлянту) любой классификации, а именно:

классификация должна быть полной

и

классификация должна обладать резервностью

Я прав в своих рассуждениях? Если нет, то разъясните мне где тут подвох?

P.S.: Ни в кой мере не пытаюсь оспорить авторитет автора такого замечательного учебника. Просто разум у меня любит всё подвергать критике

[ericsson]

Предлагаю более глубокое сомнение:
На кой черт нужна классификация масштабов в то время, когда цифровые карты используются на порядок (порядки) чаще бумажных?
А для них, очевидно, старое понятие "масштаб" не имеет смысла вообще.
Антиполиткорректный постскриптум: тяга к беспредметным классификациям - один из симптомов шизофрении.

[gis]

Я бы лично не стал оспаривать мнение Берлянта, а лучше бы ознакомился с историей картографической школы МГУ и в частности с тем, кто такие Тилло, Анучин, Салищев.

А карт масштаба 150 000 не может быть. Так как есть утвержденные в классификаторах масштабы и после 100 000 идет масштаб 200 000.

Безусловно никто не мешает создавать карты любых масштабов. Но надо учитывать что это учебник, и в учебнике объясняются основы, как правило, упрощенные для понимания.

Для цифровых карт понятие масштаб никто не отменял и никто не отменит, т.к. масштаб - это одно из свойств любой карты.

Рекомендую учебник Комиссаровой (тоже ученица Салищева) для ознакомления с основами . Он проще, доступней и меньше текста.

[ericsson]

Классификаторы с фиксированными масштабами - гнусный пережиток (повеяло Панорамой).

А по поводу масштаба цифровых карт - исключительно смешно. Ответьте на простой вопрос: во сколько уменьшено изображение линии, хранящейся в картографической базе данных в виде двух пар координат, относительно ее размеров на местности?

А если под "масштабом" уже в кавычках понимать меру подробности карты, то при чем тут слово "масштаб"?

Говорить с придыханием авторитетные фамилии - это круто в каком-нибудь ФГУПе. Или на сборище старых пердунов в Академии Наук.

[rhot]

А для них, очевидно, старое понятие "масштаб" не имеет смысла вообще.

Тут вы не правы. Я считаю, масштаб является неотъемлемым элементом ЛЮБОЙ карты, иначе это не карта.

[gis]

Классификаторы с фиксированными масштабами - это общепринятая международная практика для топографических карт, которая позднее была распространена и на специальные (тематические) карты. В т.ч. инженерные, землеустроительные, военные, морские, навигационные и т.п.
Вся эта система начала создаваться еще в XIX веке (1891 г. Международный географический конгресс в Вене). Панорамы еще тогда не было.

Что касается масштаба - объясняю популярно .
Есть такое понятие точность масштаба карты, а чаще говорят точность карты. Вот эта самая линия и ее точки могут быть нанесены с разной точностью, которая определяется масштабом.
Т.е. зная масштаб карты, в т.ч. цифровой, можно определить точность измерений по данной карте.
Также масштаб является одним из главных факторов влияющих на генерализацию, особенно на упрощение геометрических контуров.

Изучаем матчасть - учебники старых пердунов

[rhot]

Так как есть утвержденные в классификаторах масштабы

Кем они утверждены?

Не спорю, "красивый" масштаб общепринят, но разве вы станете заявлять, что кроме этих "утверждённых" масштабов других не существует? Как поступить с ними? Я задался этим вопросом и пришёл к выводу, что описанная в учебнике классификация не удовлетворяет двум вышеперечисленным требованиям к любой классификации.

[gis]

Еще раз повторю это учебник, т.е. упрощенное изложение. В разных учебниках вопрос классификации рассматривается с разной степенью подробности.
Есть справочники, словари, энциклопедии в том числе картографические. Там приводятся разные классификации карт по масштабам - их много самых разных.

Масштабы топографических карт определяются номенклатурой листов топографических карт. Еще в 1913 г в Париже утверждена номенклатура международной миллионной карты. Это основа.
Лист миллионной карты делится на листы 500 000, 200 000, 100 000
100 000 делится на 50 000.
50 000 на 25 000.
25 000 на 10 000.

В некоторых странах номенклатура может изменяться. Это связано с использованием не метрических мер.

Это разделение на масштабы стало общепринятым и "перекочевало" в специальные (тематические) карты. Так как тематические карты создаются на основе общегеографических (топографических).

[ericsson]

gis, На вопрос мой, очень простой, про отношение размеров, ответите?
То, что вы перечислили - это все набор условностей, не более. И, как я сразу сказал - слово "масштаб" совершенно не подходит для обозначения степени подробности/точности. Цитировать ГОСТы и учебники, писавшиеся во времена до всякой цифровой картографии, дело нехитрое (красные дипломы дают и за это). А вникнуть в смысл сказанного и понять, что это только условности, видимо, сложнее.

rhot, Бросайте это занятие - там в учебнике много чего интересного и полезного может быть написано, но условности ни к полезному, ни к интересному не относятся. Отнеситесь к этим несостыковкам, как к архаичным, а потому несколько курьезным фактам. Если хотите поспорить - ок, вам вопрос про отношение тоже адресую. Как и замечание, что если масштабом измерять уже не отношение размеров, а подробность, то слово "масштаб" элементарно неуместно.

[gis]

во сколько уменьшено изображение линии, хранящейся в картографической базе данных в виде двух пар координат, относительно ее размеров на местности?

На вопрос мой, очень простой, про отношение размеров, ответите?

Еще раз - масштаб определяет точность карты.

Разъясняю Точность также определяет масштаб. Т.е., к примеру, если точки были определены с точностью 1 метр - это масштаб 1 : 10 000.

Если были взяты 2 произвольные точки с произвольными координатами - то можно указать любой произвольный масштаб, так как это точки произвольны. Таким образом, как правило, рисуют свои рисунки архитекторы-планировщики

Так как точки не берутся из воздуха, а определяются каким-либо способом. То способ определения этих координат и будет диктовать точность и соответственно масштаб.

[ericsson]

Масштаб - это отношение размеров. Точность - это точность. Это 30 лет назад это было почти неотделимо, а сейчас в реальности - это разные вещи, которые остались неотделимы только в закостеневших мозгах.

Поясню.

Для данных, которые хранятся в виде множества точек с координатами, величина отношения расстояния между любыми точками в этих данных и местными предметами, которым эти точки соответствуют, не определена в абсолютно строгом математическом смысле, потому что между двумя точками в базе не существует расстояния. Потому классическое определение масштаба - ничтожно.

В свою очередь, к масштабной номенклатуре (а не масштабу, в том смысле, какой рассмотрен выше!) привязаны разными условными соглашениями (вполне разумными на момент их возникновения) всякие вторичные величины, как то степень генерализации, точность позиционирования, разумные наборы отображаемых и неотображаемых местных предметов и т.п.
Но величины эти взяты не от балды, а из опыта создания бумажных карт, со всеми присущими этому процессу деталями, как то минимальный кегель шрифта, толщина линии, и т.п. То есть они в любом случае не являются аксиомами, а только производными от практики.

Так вот в современных условиях, когда данные снимаются с геодезической точностью, картографические данные характеризуются исходно только этой самой точностью (ну, еще размерностью типа данных, в котором хранятся координаты), а также перечнем типов объектов, которые в нее входят. А уже дальше - генерализация налету и т.п., под конкретную задачу.

И уж конечно, проще всего механически сказать, что если не написано поверх данных "один к ста тысячам", то и не карта это вовсе, потому что не вписывается идея генерализации налету в архаичные стереотипы или тезисы из древних книжек.
Исключение, конечно, составляют те цифровые карты, которые, как в прокрустово ложе (в духе Панорамы, да) загоняются в стереотипные рамки стандартных классификаторов. Или те, которые получены не съемкой местности, а оцифровкой дерьма мамонта, то есть бумажных планшетов (где главной проблемой является не точность позиционирования, а непредсказуемость их неактуальности, возникающая от того, что их перерисовывали последние 50 лет без всякого уточнения, что никакими ГОСТами и учебниками картографии почему-то не упоминается), где, естественно, не потеряли актуальность вопросы минимальной толщины печатной линии, несведение красок и т.п.

[rhot]

ericsson, ага, значит, теперь всё обсуждение сводится к тому, нужен ли вообще этот масштаб или нет. А как же классификация?

Отвечаю на ваш вопрос о линии

во сколько уменьшено изображение линии, хранящейся в картографической базе данных в виде двух пар координат, относительно ее размеров на местности?

во столько раз во сколько задан МАСШТАБ карты. Масштаб карты не может быть неопределённым! Ещё раз повторяю, если масштаба нет, это не карта.

[gis]

Давайте не мыслить прокурустовым ложем Панорамы и векторных карт

В растровых данных есть такое понятие как пространственное разрешение, т.е. проще говоря точность этих самых снимков. Т.е. масштаб.

[ericsson]

rhot, извините, но ответ у вас не получился. Точнее, он не сходится с базовым определением геометрического масштаба. А "определенный" (то есть, фактически, назначенный) масштаб - это условность. А настаиваю я так на ничтожности понятия масштаба, потому что если оно таки ничтожно, то классификация ничтожного также не имеет смысла, и ее нечего обсуждать, кроме как в рамках исторической дискуссии.

gis, а вот теперь уже вы в лужу сели по полной. Потому что для растровых данных (прежде всего - данных дистанционного зондирования, т.к. растровые карты - это, гхм, такое отдельное вторичное явление "только чтобы посмотреть" - ведь хранятся-то сейчас все эти карты, даже подогнанные под формальную масштабную номенклатуру, в векторе, в такой же форме используются для анализа, а растеризуются либо для публикации в сети, либо для печати) существуют вполне ясные наборы критериев точности и подробности, среди которых слово "масштаб" не звучит ни разу. Это и пространственное разрешение (которое родственно масштабу, как отношение размеров, но несет кроме этого еще некоторый смысл, т.к. субпиксельное позиционирование возможно, а от того масштабом пространственное разрешение называться не может), и среднеквадратичное отклонение, и уровень обработки (ортокоррекции и т.п.). Это критерии, которые в архаичный набор критериев масштабной номенклатуры не входят.

Повторю: карта, сделанная по топосъемке с нуля, а не созданная путем дорисовывания оцифрованного планшета (который, да, должен подчиняться критериям масштабной номенклатуры, хотя на практике может до них сильно недотягивать), будет для любых этих критериев "слишком хорошей". И ей никто не мешает таковой оставаться. Единственное, что снизит ее точность и подробность - растеризация (и соответствующая генерализация) под единственное разрешение. А это имеет смысл только для бумаги. Вон даже Госгисцентр на почившем картографическом портале растеризовал карты под разную степень увеличения на экране, будучи обязанным (чтобы сохранить читаемость) для разных увеличений применять разную степень генерализации, игнорируя назначенную карте масштабную номенклатуру, точнее - меняя ее из соображений здравого смысла.

На этом, наверное, я закончу попытки сдвинуть с мертвой точки аксиоматическое мышление оппонентов, потому как все по второму кругу объяснять приходится, а по третьему - уже смысла нет.

[alexandr cherepanov]

Спорить с вами дальше никто не будет, а тем более пытаться переубеждать . Ну сложилось у вас дилетантское представление о масштабе ну что же тут сделаешь. Масштаб он ведь и в 6 классе масштаб. И у кого-то понимание на уровне 6 класса так и остается.