Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

[Natalia Novoselova]

Но в любом случае, если задача показать что палы: а) могут переходит в неконтролируемый пожар (что как мне представляется на первый взгляд для Португалии не характерно - они разнесены по времени: палы- весной а основные пожары летом и осенью)
.

Откуда информация, что в Португалии палы проводят весной? Мы сейчас вместе с жителем Португалии пытаемся разобраться в том, когда у них проводят сельхоз выжигания и выжигания в лесах. Только что португальский чиновник через СМИ сказал о дате 31 октября, как о сроке, с которого разрешаются сельхоз палы в стране. Это не весна. А на сайте с гос. отчетами по выжиганиям в лесах (http://www.icnf.pt/portal/florestas/dfc ... /aval-tecn) стоят даты 5 и 26 сентября, при этом в отчетах описаны большие объемы работ. Можно предположить, что эти описанные в отчете выжигания в лесах проводились в месяцы ДО сентября, то есть в самые опасные летние месяцы и именно в июне они могли проводиться у Pedrógão Grande.
(мы вынуждены искать и гадать, поскольку нет дат в отчетах о выжиганиях!)

б) То что на мой взгляд более интересно, что палы не решают проблему (или не везде ее решют)
этих данных достаточно.

Этот вывод как бы очевиден. Да только он никого не трогает. Конечно он очевиден, ведь ВСЕ страны, которые ежегодно проводят у себя массовые палы для якобы защиты лесов от пожаров, имеют катастрофические лесные пожары.

Тратить силы на детализацию этого вывода.... может быть стратегически неверно. Н-р, вы докажете, что такие-то выжигания не спасли лес в Португалии от пожара. А чиновники сделают из этого вывод, что не спасли по той причине, что выжгли НЕДОСТАТОЧНО, т.е. что надо жечь больше. Это не надуманность. Именно так чаще и рассуждают чиновники. Именно такой вывод сделал в гос. отчете анализирующим причины пожаров у Pedrogão Grande в июне 2017. Их вывод - выжгли "всего" 19% (31 712,09 ha!) и сделали вывод, что жечь надо больше:
https://www.parlamento.pt/Documents/201 ... ut2017.pdf
p. 168-169

Поэтому нет. От задачи отклоняться в сторону нельзя. Нужно изучать и доказывать именно то, что разрешенные государством выжигания очень часто начинают природные пожары.

Только этот научно обоснованный аргумент можно будет использовать как инструмент давления на власть и ощество - для прекращения выжиганий.


П.С. Эриксон нашел интересные геоданные по выжиганиям: https://gis-lab.info/forum/viewtopic.ph ... 83#p157398 Есть ли там дата выжигания? Я не знаю как открыть GDB в QGIS.
Посмотрите у кого-то есть аркгис, пожалуйста. Пока интересует дата к выделам. Если она есть - это уже очень хорошо. А если и там ее нет.... то это означает, скорее всего, необходимость запросов во всех странах.

[Igg]

Наташа, я всего лишь пытаюсь вам сказать, что прежде чем делать глобальные утверждения,
можно сначала попробовать выяснить что именно происходит в Португалии с пожарами и контролируемыми палами
(в более жесткой форме:), насколько мне кажется про это пишет и ericsson - что нужно определить как именно связаны пожары и палы).
Но по видимому, вы как то совсем по другому представляете задачу, поэтому на этом и остановимся)
Если у вас получится получить оф. данные по палам и с возможностью публикации, то все вам скажут только спасибо:)

ЗЫ: про весну это мое предположение основанное на беглом анализе термоточек и контуров, может и не так, конечно

[Natalia Novoselova]

Наташа, я всего лишь пытаюсь вам сказать, что прежде чем делать глобальные утверждения,
можно сначала попробовать выяснить что именно происходит в Португалии с пожарами и контролируемыми палами
(в более жесткой форме:), насколько мне кажется про это пишет и ericsson - что нужно определить как именно связаны пожары и палы).

Я коротко поянсю, поскольку вижу, центральная идея 1-го поста осталась непонятной.

Вред профилактических выжиганий считается давно доказанным в группе тех, кто работает против природных пожаров. Хоть это довольно немногочисленная группа. В России намеренно с проф. выжиганиями в лесах борются 3 человека - Алексей Ярошенко (рук. лесного сектора Гринпис), который уже 10 лет ведет пропаганду против палов на Лесном форуме. Григорий Куксин (рук. противопожарного отряда Гринпис), который дает рекомендации в регионах прекращать профилактические палы. И вот я (на обществ нач). Однако до этого в 2015 году Гринпис добился законодательного признания вреда всех сельхоз палов в стране (т.е. их запрета). Это колоссальный прорыв вперед, в т.ч. и по сравнению с другими странами. Но вот выжигания для якобы защиты лесов от пожаров все еще считаются гос. ведомствами нужными.

В этом и состоит задача (см первый пост) - найти научные подтверждения гипотезе (которая имеет уже массу практических подтверждений) что все палы, в том числе проводимые самими властями для защиты лесов от пожаров, приносят колоссальный вред. Только ОДНОЙ формой вреда являются природные пожары, которые эти профилактические палы сами и вызывают. Есть еще много других вредных последствий.
Поэтому да, при постановке задачи я исхожу из аксиомы, что палы - вредны. И я ставлю цель доказать - что они вызывают пожары. Только это. Без отхода в стороны от этой задачи.. разве только в сторону доказательств и других вредных последствий.

Конечно, наука есть наука. Ситуация в США, Канаде, Европе и России будет сильно разной.

Но это не только научный проект. Это еще и общественная кампания, центром которой является требование у властей полной информации о выжиганиях (геоданные выделов с датами выжиганий). Понимаете? Я предложила не только проект, а центральную идею кампании. Делая это так (требуя открывать геоданные о выжиганиях для возможности общественного контроля их последствий) – мы будем продвигаться сразу комплексно в решении проблем с палами и пожарами: Мы будем получать необходимые данные для научного доказательства их вреда (поскольку без таких геоданных это доказать очень сложно, если не невозможно), мы будем иметь возможность организовать постоянный общественный контроль за их последствиями (чего нигде еще в мире нет), мы будем информировать публику о самой идее опасности prescribed burning (во многих странах и власти, и население уверены в их безопасности и нужности), и заставлять власть лучше проводить такие выжигания (т.к. они будут видеть на себе внимание общества).

Поэтому здесь не достаточно тихо для себя что-то изыскивать, писать статьи и т.п. . Здесь речь о работе, которая должны стать точным ударом по проблеме палов и пожаров.

Если у вас получится получить оф. данные по палам и с возможностью публикации, то все вам скажут только спасибо:)

Да... требование геоданных я предлагаю сделать центральной идеей кампании против палов и пожаров в мире. Это новый в охране природе подход. Даже интересно, как идея открытости геоданных здесь прямым образом может стать практическим инструментом природоохранной работы для решения очень сложной задачи.

Сейчас мы будем пробовать сделать такой запрос о геоданных по Португалии.

[Natalia Novoselova]

California Prescribed Burns (геоданные):
http://www.arcgis.com/home/item.html?id ... d9b68efe21

В Калифорнии сейчас идут катастрофические лесные пожары, просто ад..
Я высказала гипотезу, что такие сильные пожары могут быть вызваны тем, что власти США (из-за увеличения засух, пожароопасности и пожаров) стали больше (чем раньше) проводить у себя prescribed burning в лесах. И от этого они стали еще больше гореть. Простая статистика
(вроде это по Калифорнии, не поняла) показала, что, действительно, объемы выжиганий в 2016 в 2 раза превышают то, что выжигалось раньше. За 2017 данных нет, можно предположить, что выжигалось еще больше.... Очень может быть, что эффект пожаров в Калифорнии сейчас - в этом. То есть процесс возрастания пожаров в США может идти и дальше по нарастающей, поскольку оба фактора (сила пожаров и объемы prescribed burning) поднимают друг друга.

И выше геоданные по выжиганиям по Калифорнии. Посмотрю, что из них можно взять.

[5Nap]

И от этого они стали еще больше гореть. Простая статистика

А вам не кажется, что зависимоть обратная? Не гореть стали чаще, а чаще стали палить, чтобы уменьшить количество пожаров, которых год от года больше? Найдите регион с такими же климатическими и ландшафтными условиями и проверьте, что там с палами и пожарами.

[Natalia Novoselova]

А вам не кажется, что зависимоть обратная? Не гореть стали чаще, а чаще стали палить, чтобы уменьшить количество пожаров, которых год от года больше

Идея в том, что там сначала усилилась пожаро-опасность и пожары (что произошло естественным образом из-за засух), потом власти стали больше палить (чтобы защититься от пожаров)... от этого ЕЩЕ сильнее усилились пожаро-опасность и пожары.. и от этого власти ЕЩЕ сильнее стали палить... И так процесс может идти по нарастающей. Эта таблица выжиганий по ссылке выше подтверждает этот вывод, который я сделала из логики и наблюдений за Португалией. Поскольку в 2016 г. выжигать стали примерно в 2 раза больше, чем раньше. По 2017 нет данных.
Полный текст об этом:

Я вот думаю.. не может ли в Калифорнии (и вообще США) происходить такой природно-социологический эффект с этими пожарами. Что из-за климатических изменений (в которые не хочет верить ихний президент) пошли засухи и лесных пожаров стало больше. По засухе это факт, та же Калифорния уже много лет сильно не дополучает осадков, где-то уже годами дождей не было.

Усиление пожаров или предполагаемой пожароопасности (из-за засухи) сподвигло власти США выжигать в лесах больше, чем выжигалось раньше. Поскольку именно в prescribed burning (контролируемые выжигания) они видят главную защиту лесов от пожаров. А это, в свою очередь, привело к росту природных пожаров в стране еще больше… Если продолжить логический тренд, то видна возможность неограниченного роста природных пожаров при этих двух взаимно влияющих друг на друга факторах (усиление пожаров и пожароопасности и усиление масштабов prescribed burning).

Почему я так думаю. Потому что ознакомилась тут недавно с гос. докладом Португалии о причинах самых сильных пожаров, прошедших в стране в июне у городка Pedrógão. Несмотря на то, что в стране интенсивно проводятся разные формы prescribed burning (как в лесах, так и сельхоз территориях), в гос. докладе они не были рассмотрены вообще как возможная причина пожаров.
Зато указано обратное, что пожары в июне были от того, что ВЫЖГЛИ МАЛО (19% или 31 712,09 ha вместо 100%). И авторы доклада сделали вывод, что жечь в лесах надо больше и больше…. что, видимо, он и будут претворять в жизнь, если их не остановить.

При этом идеология программ выжиганий prescribed burning пришла в Португалию именно из США. Возможно, что и сейчас их специалисты приложили руку к докладу. Из этого можно предположить, что и у себя (в США) они думают точно так же… и точно также будут сейчас стремиться выжигать у себя больше и больше… поскольку они горят больше и больше. Не последствия ли этого мы видим сейчас в Калифорнии?

Какой-то замкнутый круг. Точнее процесс, который может идти по нарастающей, если «просто не перестать жечь».

Мне посоветовали пообщаться с неким prof Scott L. Stephens, его статья о ситуации, он из Калифорнии и, как пишут, большой мировой специалист по природным пожарам. Он может знать ситуацию и с prescribed burning и со всеми сопутсвующими данными .

[Andrey Naumkin]

Хотел бы вставить пять копеек. Мы занимались сбором информации о весенних травяных пожарах в заказнике "Журавлиная родина" и его окрестностях. Основная задача была - оценить эффективность противопожарной работы группы добровольцев. Об этой работе мы рассказывали на SCGIS-2015 (http://gis-lab.info/qa/scgisconf-2015.html), можно презентацию посмотреть, если интересно.
Кратко о результатах, м.б. интересных в рамках темы.
1) Травяные палы на территории исследования дают термоточки. Число термоточек примерно равно 10% числа палов. В облачную погоду палы термтоточек не дают.
2) Выгоревшая площадь за весенний пожароопасный период существенно зависит от погодных условий (скорее всего, в первую очередь от количества пожароопасных дней). Но по этому пункту у нас пока недостаточно статистики, чтобы что-то утверждать. Но уже понятно, что оценивать эффективность противопожарных мероприятий без учета погоды в том или ином виде не получается.

[Natalia Novoselova]

Травяные палы на территории исследования дают термоточки. Число термоточек примерно равно 10% числа палов. В облачную погоду палы термтоточек не дают.

Андрей, спасибо за наблюдения! Долгий опыт Журавлиной Родины в борьбе с пожарами известен. И тем более он ценен для всех проектов в связи с пожарами.

За счет чего образуются термоточки при проведении травяных палов? То есть что значит «Число термоточек примерно равно 10% числа палов.»?
Это нужно понимать как то, что в 10% из 100% палов от палов расходятся пожары, которые и дают термоточки? Но тогда почему нет термоточек при облачной погоде (казалось бы не должно влиять на статистику) ... что-то не могу понять здесь взаимосвязь..

Или термоточки образуются всегда от палов при солнечной погоде. Тогда что такое "10% числа палов"?

Один из пожарных добровольцев (Юра Лобарев) говорил мне, что палы не дают термоточки, если они не переходят в пожар. То есть термточка на месте пала – это уже означает, что начался пожар (т.е. неконтролируемый очень сильный огонь, сильнее, чем полагается при проведении палов, я так понимаю). Так ли это на вашей местности изучения? Это важное наблюдение, которое, вообще, выходит на принцип котроля безопасности палов по термоточкам.

[Andrey Naumkin]

Рад быть полезным
Весной в Журавлиной родине и окрестностях практически не бывает лесных пожаров (единичные случаи и не каждый год). Если они и случаются - горит подстилка, валеж, возможно, кусты. Т.к. в лесах в этой местности весной довольно сыро, такие пожары далеко не распространяются и могут даже потухать сами. Интенсивность горения, соответственно, весьма слабая, и термоточек такие пожары обычно не дают (таких случаев не зафиксировано).
Про связь термоточек и палов.
Термоточки дают именно травяные пожары, они же палы. Понимать надо так, что на 100 травяных пожаров приходится около 10 термоточек, вызванных именно травяными пожарами, не перешедшими в лесные.

[nadiopt]

опыт Тасмании: http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=21721

[Natalia Novoselova]

опыт Тасмани http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=21721

Хорошая новость! Передавайте от меня огромную благодарность Алексею Юрьевичу!! Если бы не он не искал такие материалы в сети...ничего бы не узнали. Черкните в той теме Лесного форума, если можно, что спасибо ему передаем..

Очень важная статья, наводки, содержание! Мы же почти это и говорили парламенту Португалии. Да не на кого было сослаться.. Вообще в мире не на кого ( в смысле научных публикаций, что только и имеет вес при общении с гос. ведомствами и СМИ). Ура, зреет поддержка научных кадров в борьбе с prescribed burning.


И по данной теме сбора геоданных о prescribed burning информация статьи очень важна. Наводки дает где, что искать, с кем связываться.

[rhot]

Между тем, серия катастрофических пожаров в Португалии началась сразу после принятия ими Национальной программы по выжиганиям и Первого национального плана по выжиганиям (они были приняты 8 мая 2017, а первые катастрофические пожары с 64 погибших и 200 раненых произошли 17 июня у Pedrógão Grande.

Не вводите людей в заблуждение. Официально подтверждено, что тот пожар (как и все природные) возник из-за совокупности факторов. Для возникновения пожара необходимо, чтобы сошлись 3 условия:
1) имеется топливо;
2) топливо в пожароопасном состоянии - сухое;
3) источник высокой температуры - искра.
В случае пожара в в Педроган-Гранде источником высокой температуры назвали молнию.

Я защитил диплом по горимости лесов и сделал анализ причин лесных пожаров за 25-летний период в отдельно взятом лесхозе. В 90% всех случаев причиной возгорания было неосторожное обращение с огнём, например непотушенный костёр. На втором месте были грозы - 5%. Делайте выводы.

Вместе с тем, я согласен, что сельхозпалы являются одним из основных источников возгораний в некоторых районах нашей страны.

[Natalia Novoselova]

В случае пожара в в Педроган-Гранде источником высокой температуры

В России также называют основные причины пожаров - молнии. Это не правда. Это намеренное или неспециальное искажение реальных причин пожаров. В Португалии же официально НЕИЗВЕСТНЫ точные причины пожаров у Pedrógão Grande. Их только предполагают. Но СМИ услышанное иногда выдает за истину в последней инстранции.

Как бы, чиновникам и ответственным проще указать причину молнию, чем что-то иное, о чем они сами могут или не иметь представление или, наоборот, иметь очень хорошее представление.
Однако наше обращение было посвящено не этому. А тому, что они совсем не включили prescribed burning в возможные причины пожаров. Между тем, их проводят в стране очень интенсивно. Наоборот, призывают выжигать больше. Можно сравнить со статьей по Тасмании, которую нашел Алексей Ярошенко, где говорится о таком же положении вещей в Австралии. Во всех странах все очень похоже в отошении prescribed burning и их последствий.

Детали причин тех или других пожаров здесь лучше не обсуждать. Для этого существует весь Лесной форум Гринпис. Или на иных ресурсах (группы facebook о пожарах). Там мы можем обменяться мнением о чисто пожарных вопросах. Возможно, ваш опыт будет важен и в работе кампании, которую я веду.

Здесь тема по геоданным о prescribed burning, а также связанной информации о prescribed burning, которая может помочь развитию кампании борьбы с ними. Те, кто не согласен с вредом prescribed burning - прошу, не надо выносить ваше мнение эту тему. Она не для словесных баталий, а для работы по заявленной теме.

[Boris]

В мою бытность в высшем учебном заведении, sorry, потом с меня это нигде не спрашивали - им было достаточно "есть гипотеза - есть данные ее подтверждающие", требовалось построить матрицу корреляции - "событие А"/"событие Б". Если события на пересечении давали 1, то события предполагались связанными. Именно так "предполагались связанными" - дальше требовались доказательства их зависимости или связанности. А случае, если "1" отсутствовали, не зависимо от изначально гипотезы, события считались не связанными.
Я согласен с автором выше - сперва определения - потом доказательства. Иначе получается какая то хрень - сами формулируем гипотезу, сами даем ей определение - сами считаем ее доказанной.
Нет никакой связи между экстремальным "экологическим мышленьем" и реальностью. На мой вкус, вся экологичность - это желание доказать, что "китайское хуже французского". Я рад, что за экологичность можно получить дополнительные баллы или гранты, но это не имеет никакого отношения к реальности. Вот нам - россиянам, проблемы повышения средней температуры на планете или проблема повышения уровня моря, ну абсолютно не интересны. Что в нашей жизни измениться - в Якутии станет рожь колоситься? - Питер затопит? А 98% россиян - что с того? Поэтому, как говорят у нас математиков с пункта "очевидно, что ..." - давайте по подробней, иначе какая то каша получается.
Хороши "легальные пожары" - плохи? Давайте сперва определимся в чем собственно производятся измерения. Я спокоен за Штаты - там, если подожгли не во во время или не там - найдется 100 адвокатов, которые местные власти ... (не нашел удачно слова в русском языке). В Португалии... А что не в Гане? Или в Габоне? Или в Французской Гвиане? Берег Слоновой кости? Якутия? Магаданская область?
"Контролируемое выжигание" в РФ - это ХЗ что. Им прикрывают ж..., если что совсем не так срослось - ну там сгорело 5-10 деревень. А обозримом внешнем пространстве - в этом процессе нет ничего плохого - если оно действительно "контролируемое" - если оно сгорит и без вас, то что плохого, если оно сгорит при ВАС?
Кретины, что выжигают траву - почему вы считаете, что они глупее вас? Только потому, что смотрите с удаления, и на ваш вкус ущерб не соразмерен прибыли? А на их взгляд, выгода - есть: урожай в следующий год будет выше. И им плевать на ваших зайцев и белок - пока вы им за них не заплатите - это им не интересно. Грубо? Некрасиво? Неэкологично? А они тут причем?

[Natalia Novoselova]

Португалии... А что не в Гане? Или в Габоне? Или в Французской Гвиане? Берег Слоновой кости? Якутия? Магаданская область?

Борис, во всех проектах, которые я выношу сюда, я не прошу помощи или советов в определении ТЗ проекта. Научные и практические задачи уже мной поставлены. Исходя из многих факторов. Лишь кратко (для общего понимания) я их освещаю здесь. Это тупиковый путь, который никому здесь не нужен, обсуждать ТЗ проекта. Я имею конкретные вопросы в связи с ГИС и ДЗЗ, а не того, правильно ли поставлена сама задача.

Коротко:
- Почему Португалия? Потому что она является страной, которая страдает от контролируемых выжиганий, при этом не осознает это как причину пожаров. Второе - потому что по ней началось сотрудничество с активным человеком из самой Португалии. Но уже сейчас мы думаем об мировой петиции, и направлять для нее работу на США (в Калифорнии ситуация аналогичная с похожими причинами).
- Ваши слова относительно профилактических выжиганий в России - комментировать не буду. Они не имеют отношения к действительности и ее разумной интерпретации. Хотите, вынесите ваши взгляды на Лесной форум, пусть вам там ответят.
- По России мы также работаем. С нее началась работа по кампании "Просто перестать жечь траву" в 2015.