GIS-LAB

Географические информационные системы и дистанционное зондирование


Форумы GIS-Lab.info

Геоинформационные системы (ГИС) и Дистанционное зондирование Земли


Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Обсуждение материалов сайта: вопросы, замечания, предложения

Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение updates-bot » 25 апр 2011, 23:36

Обсуждение статьи "Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010: результаты Гринпис России "

http://gis-lab.info/qa/fires-greenpeace.html
  • 0

updates-bot
Bot
 
Зарегистрирован: 04 фев 2008
 
Сообщения: 276
Репутация: 2

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение gimran » 27 апр 2011, 18:23

Интересно и познавательно, только не совпадает с многими источниками. Сейчас переустановлю QGIS и посмотрю на их данные :)
  • 0

Аватара пользователя
gimran
Гуру
 
Зарегистрирован: 07 июл 2010
Откуда: Уфа (на карте)
 
Сообщения: 1854
Репутация: 217
Статьи: 1

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение gimran » 27 апр 2011, 18:29

для Европейской России были оцифрованы пожары практически на всю территорию.

Позабавила фраза. Знающие люди поймут юмор. Как минимум «Исходные данные об очагах пожаров, MOD14/FIRMS» не кореллирует с «Снимки Landsat-7/ETM+ SLC-off, Landsat-5/TM с http://glovis.usgs.gov». :roll:
Для справки: кроме верховых пожаров лесных существуют и иные. При определенном навыке можно прогнозировать территорию выгорания.

В общем как всегда Гринпис «отличился». Например как-то они под видом ветровалов и буреломов показывали снеговалы. Грыньпись :lol:
  • 0

Аватара пользователя
gimran
Гуру
 
Зарегистрирован: 07 июл 2010
Откуда: Уфа (на карте)
 
Сообщения: 1854
Репутация: 217
Статьи: 1

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение gimran » 27 апр 2011, 18:44

Важно также то, что оба официальных органа, собирающих и выдающих официальную статистику (МЧС РФ и Рослесхоз), имеют полный доступ к данным, получаемым ИКИ РАН и ИЛ СО РАН, данные о пожарах поступают с одних и тех же спутников Terra/Modis, Aqua/Modis.

Да?...

Ни один из вышеперечисленных источников не предоставлял детальный слой с пожарищами.

Грамотно написанный абСатс.

По более поздней оценке Рослесхоза, лесными пожарами 2010 года пройдено 2,1 млн. га земель лесного фонда; по сравнению с 2009 года, площадь лесных пожаров, по мнению Рослесхоза, уменьшилась в 1,2 раза.

Первое: Рослесхоз имеет в ведении леса, входящие в лесной фонд. Иные лесные массивы к нему не относятся. С учетом развала системы лесничеств, лесоустройства и т.д., нельзя точно сказать, ЧТО должно входить в лесной фонд.
Второе: дело в том, что большинство пожаров в 2010 пришлось на европейскую Россию, с учётом недостатка сотрудников в лесном хозяйстве на уровне лесничеств (спасибо «товарищам из Партии Власти»), прогнозирование (потому что в процессе тушения пожаров сложно учесть потухшие и территорию пожаров), а не наглядный досмотр (кто смотреть будет, когда лесничих в 1000 раз меньше. чем было, а они пожары тушат практически бессоннно?) (при этом материальная ответственность — если сказал «сгорело, наверно, 100 га», а на самом дело совершенно иное число; — сами понимаете, что ничего хорошего не будет), несовершенство методики обработки ДДЗ для оценки всей полноты лесных пожаров всеми ведомствами и т.д; а Гринпис не вёл оценку пожаров в Сибири, то может статься как раз то, что с учетом Сибири, общий оценочночный ущерб от пожаров 2010 года по всей территории России (а это и Сибирь, и Дальний Восток) действительно уменьшился на 1,2 раза в сравнении с данными 2009 года.
  • 0

Аватара пользователя
gimran
Гуру
 
Зарегистрирован: 07 июл 2010
Откуда: Уфа (на карте)
 
Сообщения: 1854
Репутация: 217
Статьи: 1

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение Максим Дубинин » 28 апр 2011, 00:21

мне кажется можно было проявить большее уважение к людям которые проделали большую работу и не зажали данные, как пользователь QGIS вы должны это понимать лучше других.

Формулировки действительно можно улучшить, но и критику хотелось бы видеть более корректную.
  • 0

пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу
Аватара пользователя
Максим Дубинин
NextGIS
 
Зарегистрирован: 06 окт 2003
Откуда: Москва (на карте)
 
Сообщения: 8776
Репутация: 596
Статьи: 231
Проекты: 12/6

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение gimran » 28 апр 2011, 08:23

Более корретная критика: данные Гринпис оценивают только верховые лесные пожары, а критика Рослесхоза неоправдана предварительной оценочной формой отчетности и человекочасами для проведения всего комплекса работ, а также различными методиками оценки различными службами площадей сгорания ввиду того, что для Рослесхоза первичней сгоревшие кубометры леса, а площадь сгорания вторичней (важен запас на га и тп); для лесничеств с тем количеством сотрудников, которые отались, вообще важнее ввсего в первую очередь потушить, а е считать; МЧС при оценке оценивает площадь горения в определенный день и считает пожар, длящийся три дня в одном лесу тремя пожарами (потеря при округлении); для Авиалесоохраны важны и учитываются крупные пожары, при этом оцениваются оперативные данные для тушения, а затем для крупных пожаров учет и тд

Словом, цели и задачи организаци, занимающихся мониторингом пожаров, изменяют и корректируют данные отчетности по пожарам, где «преуменьшение» — вынужденные меры первичной оценки, которые попадают в СМИ и вызывают неоправданную негативную реакцию населения. Потому что оперативная оценка пожаров всегда преуменьшение, т.к. без данных полевой оценки после прохождения пожаров нельзя дать достоверные данные. Скажем, частично выгоревшие деревья могут пойти под вырубку, поэтому для Рослесхоза они не сгоревшие, а поврежденные пожарами; то есть Рослесхоз оценивает в первую очередь утраченный для деревообрабатывающей промышленности запас кубометров. Да, для Гринпис важна полнота леса как такового, но для Рослесхоза важнее утраченные потенциальные кубометры древесины. Поэтому дается оценка безвозвратно утраченных кубометров, а поврежденные оцениваются уже на месте.

Для МЧС пожары это «сколько тушили и сколько удалось/не удалось потушить».

Надеюсь, что дал исчерпывающий ответ «почему данные разнятся» (так происходит по моему мнению).
  • 0

Аватара пользователя
gimran
Гуру
 
Зарегистрирован: 07 июл 2010
Откуда: Уфа (на карте)
 
Сообщения: 1854
Репутация: 217
Статьи: 1

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение zhilona » 04 май 2011, 19:55

Не буду в каждое сообщение писать. Напишу одним ответом...
для Европейской России были оцифрованы пожары практически на всю территорию.
Позабавила фраза. Знающие люди поймут юмор. Как минимум... «Исходные данные об очагах пожаров, MOD14/FIRMS» не кореллирует с «Снимки Landsat-7/ETM+ SLC-off, Landsat-5/TM с http://glovis.usgs.gov».
Для справки: кроме верховых пожаров лесных существуют и иные. При определенном навыке можно прогнозировать территорию выгорания.
В общем как всегда Гринпис «отличился». Например как-то они под видом ветровалов и буреломов показывали снеговалы. Грыньпись


Я наверное не из “знающих людей”. Я не поняла, чем фраза позабавила… Крылатое выражение по отношению к Гринпис “как всегда отличился” - это признак стереотипного подхода. Прежде чем так писать, Вы факты предоставьте, изучите историю вопроса. Если будут конкретные претензии к нашим ГИС-проектам по лесам – пишите мне обязательно. Мы все обсудим.
***
Важно также то, что оба официальных органа, собирающих и выдающих официальную статистику (МЧС РФ и Рослесхоз), имеют полный доступ к данным, получаемым ИКИ РАН и ИЛ СО РАН, данные о пожарах поступают с одних и тех же спутников Terra/Modis, Aqua/Modis.
Да?...

Что в этой фразе Вас удивило? Сомневаетесь, что имеют доступ или что используют одни и те же данные Modis?

Ни один из вышеперечисленных источников не предоставлял детальный слой с пожарищами.
Грамотно написанный абСатс.


Вы этот абзац сократили в 4 раза. Может быть действительно непонятно написано, но хотелось подчеркнуть, что скачать данные о сгоревших площадях было негде.

По более поздней оценке Рослесхоза, лесными пожарами 2010 года пройдено 2,1 млн. га земель лесного фонда; по сравнению с 2009 года, площадь лесных пожаров, по мнению Рослесхоза, уменьшилась в 1,2 раза.
Первое: Рослесхоз имеет в ведении леса, входящие в лесной фонд. Иные лесные массивы к нему не относятся. С учетом развала системы лесничеств, лесоустройства и т.д., нельзя точно сказать, ЧТО должно входить в лесной фонд.
Второе: дело в том, что большинство пожаров...


Мы отдаем себе отчет, что помимо лесов, входящих в лесной фонд, горели леса, находящиеся в ведении иных ведомств – леса заповедников и нацпарков, леса на землях обороны и безопасности, леса на землях в собственности регионов (в том числе на сельхозземлях), леса на землях поселений (в т.ч. городские) и т.д. Но их доля в общем лесном фонде страны составляет около 10%, остальное – это леса на землях государственного лесного фонда. Понимали также, что в ведение Рослесхоза попадают не только леса, но и нелесные земли. И совсем уж не спорим с тем, что систему лесного хозяйства развалила партия власти:), в особенности со времени вступления в силу нового Лесного Кодекса (кстати, уже много лет выступаем за восстановление государственной лесной охраны в виде отельного федерального ведомства, с достаточной численностью, занимающегося исключительно охраной леса, и имеющего на это деньги и оборудование). Но с чем Вы спорите? Мы процитировали Рослесхоз, и, кажется, не дали этому оценок. Возможно, за счет не столь масштабных пожаров в Сибири и на ДВ ущерб от пожаров и снизился в 2010. Только утешать себя цифрами этими не стОит. А то так можно дойти до искажения статистики в пользу тех, кому дела нет до леса.

Более корретная критика: данные Гринпис оценивают только верховые лесные пожары, а критика Рослесхоза неоправдана предварительной оценочной формой отчетности и человекочасами для проведения всего комплекса работ, а также различными методиками оценки различными службами площадей сгорания...


Начнем с того, что МЧС предоставляло статистику о ПРИРОДНЫХ пожарах, а Рослесхоз – о ЛЕСНЫХ. Поэтому логично было бы, если бы площади сгоревших территорий по статистике МЧС были бы больше, чем у Рослесхоза. Тем не менее, имеем обратное соотношение. В своей работе мы также сталкивались с умалчиванием и преуменьшением опасности пожароопасной обстановки и выгоревших площадей Рослесхозом, региональными властями – это в ваших формулировках “оперативная оценка пожаров всегда преуменьшение, т.к. без данных полевой оценки после прохождения пожаров нельзя дать достоверные данные” – вот один из примеров http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?t=6925, когда пожар долго не признавали ни региональные власти, ни органы, отвечающие за леса в регионе.

Во-вторых, Вы пытаетесь доказать, что методики подсчета площадей пожаров различны и зависят от многих факторов – целесообразность с точки зрения ведомства, которое проводит мониторинг, методик, доступных данных, объекта исследования и т.д. Разве с этим кто-то спорит? В статье описано, что картировал Гринпис и подробно описана методика. Мы оцифровывали не только верховые пожары, а все, которые были различимы на Ландсатах – в том числе на открытых территориях, низовые в сосняках. Это еще один подход (уверена, что МЧС и Рослесхоз делали все совсем по-другому). В чем заключается претензия?

На самом деле делали этот слой для своих нужд и не думали куда-то его выкладывать. Вы можете его не использовать в своей работе, сделайте свой.
  • 0

zhilona
Интересующийся
 
Зарегистрирован: 31 май 2006
 
Сообщения: 35
Репутация: 8
Статьи: 2

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение gimran » 07 май 2011, 10:26

(кстати, уже много лет выступаем за восстановление государственной лесной охраны в виде отельного федерального ведомства, с достаточной численностью, занимающегося исключительно охраной леса, и имеющего на это деньги и оборудование)

Хотелось бы чтобы Вас услышали.

А ещё проблема — сейчас нет государственного лесоустройства и лесной таксации. Данные существеено устарели (в ряде случаев более чем на 10 лет). Кроме того, из-за последних преобразований лесхозов много данных «накладываются» друг на друга и замедляют корректный учет (например одноименные кварталы в пределах одного участкового лесничества).

Начнем с того, что МЧС предоставляло статистику о ПРИРОДНЫХ пожарах, а Рослесхоз – о ЛЕСНЫХ. Поэтому логично было бы, если бы площади сгоревших территорий по статистике МЧС были бы больше, чем у Рослесхоза. Тем не менее, имеем обратное соотношение.

МЧС заведомо даёт заниженные данные, кроме того один пожар по всем методикам МЧС «проводит» как несколько. При этом МЧС учитывает «активные пожары» (фаза активного горения) и тушит их. То есть там, «где виден огонь — там и тушим». То есть один большой пожар, который тушат в разных частях леса (скажем, в двух) в течении трех дней будет считаться двями или шестью пожарами. При этом они дадут площадь, где они видели пожар (скажем 2 га) вместо сгоревших 20-40 га.
И естественно они «учтенные пожары» «нейтрализовали» (эти 2 га), а то, что вокруг сгорело ещё 18-28 га — «это неучтенные пожары, на которые не производились вызовы сотрудников МЧС». То есть «мы не крайние». Кроме того оплата идёт за факт выезда (даже если всё выгорело), а не за потушенное.
+ ещё куча «прелестей министра Шойгу» с техникой, присвоением заслуг Авиалесозащиты, лесников, местных администраций и тд

Это еще один подход (уверена, что МЧС и Рослесхоз делали все совсем по-другому). В чем заключается претензия?

В результатах методики. Например, неучтены многие данные, многие данные о «мелких пожарах» отсечены и в силу этого конечный результат пременьшен раза в два-три как минимум.
Не буду раскрывать сами данные, но смело могу утвержать, что по максимальному прогнозу в одном регионе (максимальный риск) выгорело, скажем, 80 000 га, раза в три-четыре было больше территорий в зоне риска, на космоснимках видно около 30 000 га (с учтётом сельхоз палов), а у вас даны данные порядка 15-10 000 га, что по сути выявляет только одно — нежелание организаций дать обществу минимальный прогноз фактически выгоревших территорий, который Вы как раз и дали.

Просто умножьте свои результирующие данные в три-четыре раза и, возможно, они будут близки к настоящим.


В целом наше правительство надо сажать за развал системы лесного хозяйства, а не на лесников и пожарников «переводить стрелики». Но тут мы переходим в раздел политики и того, что чемпионат мира по футболу и олимпиада в Сочи важнее природы, благосостояния и благополучия граждан РФ и животных, гибнущих в лесах.
  • 0

Аватара пользователя
gimran
Гуру
 
Зарегистрирован: 07 июл 2010
Откуда: Уфа (на карте)
 
Сообщения: 1854
Репутация: 217
Статьи: 1

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение nadiopt » 07 май 2011, 11:54

вот вы спорщики
рослесхозовская система доступна только для зарегистрированных пользователей, а сейчас, по слухам, она и вовсе не будет работать. Данные по гарям внутри системы существуют и это шейпы, но "только для своих"
Поэтому Гринпису за работу спасибо надо сказать, не только ведь лесники имеют право знать, что сгорело и где сейчас пожары.
Гари по модисам и ландсатам в жизни не будут коррелировать между собой хотя бы и в силу разных разрешений снимков.
  • 0

ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац
Аватара пользователя
nadiopt
хрюкало
 
Зарегистрирован: 29 янв 2009
Откуда: Москва-Питер (на карте)
 
Сообщения: 4431
Репутация: 410
Статьи: 4

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение gimran » 07 май 2011, 12:43

В рослесхозовской системе тоже есть свои недостатки, связанные с изначальным низким разрешением снимков, неполным ежедневным покрытием всей территории из-за туч и прочими мелочами. Думаю там примерно треть всех пожаров видна.
  • 0

Аватара пользователя
gimran
Гуру
 
Зарегистрирован: 07 июл 2010
Откуда: Уфа (на карте)
 
Сообщения: 1854
Репутация: 217
Статьи: 1

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение gimran » 07 май 2011, 12:44

Но будет лето, перепроверим на местности и всё узнаем, надеюсь.
  • 0

Аватара пользователя
gimran
Гуру
 
Зарегистрирован: 07 июл 2010
Откуда: Уфа (на карте)
 
Сообщения: 1854
Репутация: 217
Статьи: 1

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение Voltron » 07 май 2011, 15:36

Поделиться потом не забудьте. Критиковать чужую работу все горазды, а как доходит до дела, так все активисты-специалисты резко куда-то пропадают
  • 0

Voltron
Гуру
 
Зарегистрирован: 29 мар 2007
Откуда: Ukraine (на карте)
 
Сообщения: 2627
Репутация: 32
Статьи: 31
Проекты: 4/1

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение gimran » 07 май 2011, 20:16

Поделиться увы не могу — корпоративная тайна, как никак.
Могу только сказать, насколько моя теория по оценке (разрабатываю сейчас свой метод прогнозирования низовых пожаров, при этом оценка по максимальному риску ущерба на основе данных точек горения) совпала с реальным ущербом. Просто у меня пока это на уровне неформальных знаний. Если метод покажет свою эффективность и разница между прогнозом и фактическим состоянием будет около 80-90%, то начну разработку научной работы и начну делать публикации по данной тематике. Пока «оглашать» метод не вижу смысла —эффективность «вилами по воде».
  • 0

Аватара пользователя
gimran
Гуру
 
Зарегистрирован: 07 июл 2010
Откуда: Уфа (на карте)
 
Сообщения: 1854
Репутация: 217
Статьи: 1

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение Vasia » 04 июл 2011, 13:16

Автор статьи совершенно не разобрался в теме, кто что делает и откуда берутся данные!!!
Достаточно почитать пункт 6 -(6. Растровая карта сгоревших территорий (19.09.2010-29.09.2010). Карта подготовлена Институтом леса им. В. Н. Сукачева Сибирского отделения Российской академии наук совместно с Красноярским отделением Агентства мониторинга и прогнозирования чрезвычайных ситуаций на основе NOAA AVHRR. Подобные карты выпускались каждые 10 дней. (http://www.fire.uni-freiburg.de/GFMCnew ... 817_ru.htm ). Далее - карта Института леса.) и подпись на картинке и под ней - (Пожары по данным Красноярского филиала ФГБУ НЦУКС, 2010 . Щелкните на изображении для увеличения.) Так кто же автор карты?
Так вот автор этой карты НЦУКС МЧС РОССИИ! И ни какого отношения к ИЛ СОРАН она не имеет. Мало того, карта построена по данным MODIS, а не NOAA AVHRR и готовится она ежедневно. Внимательней надо подходить к подготовке материала!!!
А вообще для информации в России реально существует две полноценно развитых сети космического мониторинга природных пожаров. Это сеть Авиалесоохраны (г. Пушкино) автор сети ИКИ и сеть мониторинга НЦУКС МЧС РОССИИ (г. Москва). Все остальные тупо берут данные у них и выдают за свои. Данные, показанные на http://fires.kosmosnimki.ru также принадлежат МЧС и не понятно как же вы производили сравнение одних и тех же данных? И абсолютно правильно сказано выше, что у этих двух сетей данные будут различными, т.к. цели у них совершенно разные, у МЧС предотвращать угрозу распространения на населенные пункты и прочие важные объекты экономики, а у Авиалесоохраны защита лесного фонда (тех территорий, которые относятся именно к ЛФ), а не всего подряд. Для всего остального есть собственники леса, которые должны его беречь и охранять, а не тупо рубить и продавать за бугор!!!
  • 0

Vasia
Новоприбывший
 
Зарегистрирован: 04 июл 2011
 
Сообщения: 1
Репутация: 0

Re: Детектирование сгоревших территорий РФ в 2010

Сообщение nadiopt » 04 июл 2011, 15:15

я вам тоже на вид очепятку поставлю:) в РФ на леса собственности нет, а есть только аренда.
Данные с космоснимков вряд ли принадлежат только МЧС, вон поглядите в легенде - данные FIRMS, при чем тут родное министерство? а "следы пожаров 2010 г." рисовались всем миром, я лично какую-то гарь наводила в JOSM
  • 0

ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац
Аватара пользователя
nadiopt
хрюкало
 
Зарегистрирован: 29 янв 2009
Откуда: Москва-Питер (на карте)
 
Сообщения: 4431
Репутация: 410
Статьи: 4

След.

Вернуться в Материалы сайта

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron


(Геокруг)

© GIS-Lab и авторы, 2002-2013. При использовании материалов сайта, ссылка на GIS-Lab и авторов обязательна. Содержание материалов - ответственность авторов (подробнее).