GIS-LAB

Географические информационные системы и дистанционное зондирование


Форумы GIS-Lab.info

Геоинформационные системы (ГИС) и Дистанционное зондирование Земли


Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Обсуждение материалов сайта: вопросы, замечания, предложения

Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение updates-bot » 15 сен 2008, 07:12

Обсуждение статьи "Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)"

http://gis-lab.info/qa/webgis.html
  • 0

updates-bot
Bot
 
Зарегистрирован: 04 фев 2008
 
Сообщения: 276
Репутация: 2

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение gis » 02 ноя 2008, 20:33

Хорошая статья!
Самое главное без всех этих "неогеографий"!
Ксати, раз Вы углубились в историю - когда был создан ArcExploer и сопутствующий ему веб-сервис? Я думал по раньше 98-го года?
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение Globe_X17 » 05 ноя 2008, 22:19

Код: Выделить всё
Самое главное без всех этих "неогеографий"!

К сожалению, по Вашим же словам, это главное, а следовательно спорное, достоинство текста. Пытаться считать два несовместимых и альтернативных формата - глобус и карту - одним и тем же и вдобавок обозвать это "картографией" - значит лишь намеренно путать читателя. Термин map ещё туда-сюда, а его русский аналог - "карта" - неприменим к Google Earth и другим цифровым глобусам в принципе. Они "картографией" - увы - не являются.
  • 0

Globe_X17
Новоприбывший
 
Зарегистрирован: 05 ноя 2008
 
Сообщения: 7
Репутация: 0

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение gis » 05 ноя 2008, 23:31

Объясняю популярно :)

Картография это наука не только о том, как рисовать карту. Но и о глобусах, планах, анаморфных моделях и прочих геоизображений, коих великое множество :)

Первый средневековый глобус М. Бехайма создан в 1492 г.

Самым большим в России глобусом является глобус Готторп-Ломоносова, который восстанавливал М.В. Ломоносов. М.В. Ломоносов занимался организацией работ в Географическом департаменте. Ну уж не знать кто такой Ломоносов – стыдно :)

Первый раз, когда Вы познакомились с глобусом – это урок географии в вашей школе.
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение Globe_X17 » 06 ноя 2008, 11:50

Самым большим в России глобусом является глобус Готторп-Ломоносова, который восстанавливал М.В. Ломоносов. М.В. Ломоносов занимался организацией работ в Географическом департаменте. Ну уж не знать кто такой Ломоносов – стыдно :)


Ошибка - самым "большим" (не самая подходящая характеристика, не находите?) в России глобусом является Google Earth. До этого некоторое время ArcGlobe был...

Что по-настоящему стыдно, так это не знать определений.
Карта [ГОСТ] — это построенное в картографической проекции, уменьшенное, обобщенное изображение поверхности Земли....
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%82%D0%B0

А "определение" "Географическая карта — карта земной поверхности..." интересно уже как психологический феномен, характеризующий укорененность на бессознательном уровне мнения о "плоской" природе географии вообще ... :)

Глобус картой не является в принципе и, соответственно, к картографии отношения не имеет уже по определению. Тот факт, что некоторое время для создания тематического контента глобусов использовались картографические методы, исторически обусловлен, но уже преодолен. Построение и информационное наполнение высокодетальных глобусов невозможно и немыслимо с использованием только карт или же карт как основного источника информации о местности. Догадайтесь почему.
  • 0

Globe_X17
Новоприбывший
 
Зарегистрирован: 05 ноя 2008
 
Сообщения: 7
Репутация: 0

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение gis » 06 ноя 2008, 14:04

ПлакалЪ :) Респект, товарищи "неогеографы"! Пешыте ищщо! Набрался позитиву на день, пойду тратить :)

Особенно понравилось :)
мнения о "плоской" природе географии вообще

Глобус картой не является в принципе и, соответственно, к картографии отношения не имеет уже по определению.

Тот факт, что некоторое время для создания тематического контента глобусов использовались картографические методы, исторически обусловлен, но уже преодолен.


Выписываю рецепт :)
1) Любой учебник "Картографии", принимать по 3 раза на день до полного прочтения
2) Любой учебник по теории и методам географии, принимать по 3 раза на день до полного прочтения.
3) Любая полевая экспедиция, с использованием картографического материала, до полного выздоровления.

Мне вот только одно интересно Вы из тех кто разводит на бабки под новое словечко или из других? :)
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение Globe_X17 » 06 ноя 2008, 22:53

Любой учебник "Картографии", принимать по 3 раза на день
:) Да читал, даже выше определения цитировал - но в беседе с Вами все без толку :) Ваши постинги интересны как симптоматический комплекс, свидетельствующий о серьёзности внутреннего конфликта. Об этом же говорятВаши забавные оговорки "по Фрейду" чуть ли не в каждом абзаце. :)

Ощущение принципиальной новизны и отличности новых подходов от старых, картографических - не новость, и собственно к термину "неогеография" отношения не имеют - это лишь попытка понять суть того нового, что пришло на смену старому (с чем - с попытками дать определение - я полностью согласен). Смейтесь и плачьте, но с этим спорить давно бессмысленно - неогео уже исторический факт, как ни пытайся скрыть его за бессмыслицей понятия вэб-картография.

Новый подход, забавно, никого не разводит на деньги - он лишь рекомендует перестать тратить деньги зря.

В общем, поток эмоций (смех, слезы, "позитив") Вам, очевидно, поможет. С этим катарсисом спорить не буду - его надо пережить.
  • 0

Globe_X17
Новоприбывший
 
Зарегистрирован: 05 ноя 2008
 
Сообщения: 7
Репутация: 0

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение gis » 06 ноя 2008, 23:10

Учебник картографии Берлянта, 2001
стр 17 1.7. Другие картографические произведения
Учебник Картографии Комиссаровой, 2001
стр 23 2.3. Глобус -модель Земли

Вы еще будете говорить что читали учебник по картографии? Позвольте в этом усомниться :)

Какие такие новые подходы? Я что-то пропустил? Какое-то грандиозное открытие перевернувшее географию? Очень интересно... :)

Я думаю неогео еще много надо сделать чтобы стать историческим фактом. События куда более эпохальные и то часто не упоминаются в истории географии. Пока ничего нео в этом гео нет :)

Так вы все таки из тех кто разводит на деньги? :)

А какую реакцию Вы еще хотите услышать на такие разводы? Приходите и говорите - да вы мол плоские географы, ниче не шамаете в реале и т.д. Вот неогео - это отпад, карта - атстой :)
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение Максим Дубинин » 07 ноя 2008, 05:26

gis писал(а):Так вы все таки из тех кто разводит на деньги? :)

Globe_X17 писал(а):Ваши постинги интересны как симптоматический комплекс, свидетельствующий о серьёзности внутреннего конфликта.


напоминаю, что на нашем форуме личные необоснованные наезды приравниваются к флуду и жестко караются (пока не знаю как, но чего-нибудь придумаю). Держитесь в рамках приличия.

Критикуйте аргументы друг друга обоснованно и по существу. Если есть конструктивная критика по статье - тоже с интересом выслушаю.
  • 0

пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу
Аватара пользователя
Максим Дубинин
NextGIS
 
Зарегистрирован: 06 окт 2003
Откуда: Москва (на карте)
 
Сообщения: 8823
Репутация: 603
Статьи: 231
Проекты: 12/6

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение gis » 07 ноя 2008, 11:55

Наказание на форумах всегда стандартное - лишение возможности отвечать в теме и в целом на форуме, на срок или навсегда, насколько я знаю.
Сленговые выражения были использованы, так как я думаю мой оппонент не будет возражать против "неорусского" языка.
Все эти выражения были снабжены смайликами, для смягчения эффекта и понимания того что они используются в качестве шуточного приложения к дискуссии.
Нигде я не характеризовал личные качества оппонента, соответственно не мог его оскорбить.
Что касается "развода" - сленг был использован для смягчения прямого наименования в русском языке.
Могу повторить. "Неогеография" в России - это мошенничество. Очень вредное к тому же так как наносит ущерб географии. На западе еще может и можно рассматривать это как движения некоего сообщества интернет-пользователей, не очень знакомых с географией.
Почему мошенничество - методы, которые используются в России ничем не отличаются от МММ, знаменитых витаминов "Растительная жизнь" и прочих. Основной целевой аудиторией мошенничества в данном случае является власть, которая должна дать деньги. Для этой цели проводятся "семинары" и "конференции", куда завлекаются высокопоставленные чиновники, где им предлагается спонсирование "разработок неогеографии".
При этом им сообщается, что картография устарела, что география плоская наука, что карты есть зло и прочая нелепица. Чем наносится огромный ущерб науке.
А потом эти чиновники предлагают поворачивать реки с севера на юг и прочие безобразия устраивать.

Возвращаясь к глобусу. Кратко и упрощая.
Есть СФЕРИЧЕСКИЙ объект - Земля. Вокруг него летают спутники с сенсорами. Эти спутники получают на сенсорах ПЛОСКОЕ изображение земной поверхности. Это изображение на плоскости есть ничто иное как картографическая проекция. Один из вариантов азимутальной.
Затем это ПЛОСКОЕ изображение привязывают по опорным точкам к геодезической основе.
Для размещения его на эллипсоиде WGS-84 (который используется как геодезическая основа в GE) изображение перепроецируют в географическую систему координат.

Географическую систему координат, как и принципы вышеозначенного, как и многое другое, заложили Аристотель, Эратосфен и прочие достопочтенные греки.

Ничего нео в формировании изображения в GE нет. Это чистой воды геодезия и картография.

В ХХ веке появилась куча теорий в физике, появилась ядерная физика, появились микропроцессоры, человек полетел в космос. Но ВСЁ ЭТО не дало повод для появлению "неофизики".
Появление одного, пусть и хорошего веб-сервиса - это не повод переименовывать географию и объявлять ее устаревшей наукой.

Я первый готов пожать руку специалистом из гугла, которые вложились в малоизвестную ГИС-разработку, потратились на спутниковые снимки и не пожалели сделать бесплатную версию. Но это не география - это маркетинг. Гугл как всегда показал, как правильно надо вести бизнес в интернете.
Однако сам сервис не так хорош, как следовало бы. У него нет главного - он не поддерживает ни один из открытых стандартов по работе с данными. Ни WCS, ни WMS, ни WFS.
Т.е. флаг и знамя "неогеографии", по сути не является "неогеографическим". Это типичный коммерческий продукт, имеющий мало общего с основным положением "неогеографии" - открытости пользователю данных.
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение gis » 07 ноя 2008, 16:33

Для того чтобы не быть голословным процитирую:
состоится Круглый стол "Неогеография в инвестиционном развитии Донбасса".
Конференция организована центром "Геодонбасс" ДНТУ,

Cnews
Круглый стол ненавязчиво превратился в конференцию
гугл
В новостных лентах уже везде конференция.
На Украине начинается активное развитие технологий и методов неогеографии – нового принципа работы с геопространственной информацией.

Cnews
Оказывается что у "неогеографии" уже есть свои методы?! Но при этом она сама "принцип".

Максим, я прошу прощения за то что тему превратил в непонятно что, но "неогеография" уже просто требует настоятельного изобличения как лженаука везде и на всех площадках, пока это не принесло огромный вред географии.
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение Максим Дубинин » 07 ноя 2008, 20:26

я не против критики неогеографии и критики картографии и вообще критики - конструктивной, просто аккуратнее с "разводами" со смайликами или без, в форуме ироничность не всегда хорошо передается.
  • 0

пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу
Аватара пользователя
Максим Дубинин
NextGIS
 
Зарегистрирован: 06 окт 2003
Откуда: Москва (на карте)
 
Сообщения: 8823
Репутация: 603
Статьи: 231
Проекты: 12/6

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение Globe_X17 » 09 ноя 2008, 11:38

я не против критики неогеографии и критики картографии и вообще критики - конструктивной, просто аккуратнее с "разводами"
Полностью согласен - позволю себе защищать в полемике позицию неогео, насколько ее понимаю.
Мой оппонент отделывался смайликами и глумливыми замечаниями на замечания, поэтому ограничусь отдельными комментами его позиции
Нигде я не характеризовал личные качества оппонента, соответственно не мог его оскорбить.
Это ложь - например, именно я приводил определения терминов со ссылками.
При этом им сообщается, что ...карты есть зло
Чушь, это прямая ложь - цитату, или пусть извинится. Речь, насколько мне известно, идет не о том, что карты - "зло", а о том, что в настоящее время средствами картографии невозможно создание продукта, который требуется миру - актуальных, точных и удобных в восприятии геоданных, соответствующих по точности системам класса GPS. А вот новыми средствами сделать это возможно - за счет отказа от карт (это слово в русском языке обозначает все плоское), от векторизации в качестве ОСНОВНОГО способа представления, и смены принципов циркуляции геоданных. Теперь их может создавать каждый.

Я думаю неогео еще много надо сделать чтобы стать историческим фактом. События куда более эпохальные и то часто не упоминаются в истории географии. Пока ничего нео в этом гео нет
Это все и умно, и глупо, как говаривал один персонаж. Умно - потому что трудно требовать от подхода, развиваемого [на новой основе] от силы лет пять, историчности картографии, которой сотни лет. Глупо - потому, что именно сейчас необходимо отметить достоинства нового подхода, определить их и попытаться захватить инициативу. Потом, когда неогео станет историческим фактом даже для самых упертых, уже поздно будет. Опять позади паровоза побежим.
В неогео нет новой технологии - это самое неприятное для картографии, поскольку явно свидетельствует о возникновении нового метода в результате синтеза уже существующих технологий; о возникновении нового способа и представления, и работы с геоданными.
Было бы куда как легко и просто, если бы речь шла о новой технологии - ее бы можно было купить, содать, украсть наконец. Но здесь - иное, новый метод. И получается, что в России вроде бы все есть, что надо - есть субметровое ДДЗ какое-никакое, есть картография, есть умнейшие ее защитники. Вот только современного продукта - нет и не просматривается. Потому что нет понимания сути происходящих на наших глазах изменений. Когда они станут "историческим фактом" - ну, тогда поздно будет. Думать надо своими головами, а не цитатами из исторических ретроспектив.


Так вы все таки из тех кто разводит на деньги?
Нет, я не из тех. Я из тех, кто подчеркивает, что именно неогео позволяет избежать развода на деньги, открывая возможность пользоваться бесплатными для пользователей геопродуктами с принципиально иной, чем в картографии, схемой коммерциализации. Чем даже мой оппонент наверняка пользуется, только признаться боится.
  • 0

Globe_X17
Новоприбывший
 
Зарегистрирован: 05 ноя 2008
 
Сообщения: 7
Репутация: 0

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение Globe_X17 » 09 ноя 2008, 11:57

Поскольку вроде бы есть интерес к полемике со стороны модератора, поясню предлагаемую постановку проблемы.
1. Вдруг появились продукты (типа гугль земли), в которых есть какое-то новое качество, смутно или определенно, но ощущаемое всеми.
2. Эти продукты мгновенно захватили пользовательскую аудиторию, о которой "классические ГИС" и мечтать не смели, наверное на несколько порядков большую. Объем геоданных, создаваемых с их помощью и самое главное - их оперативность несопоставимы с возможностями "классических ГИС".
3. Что же произошло? На рынке появилось новое качество. То, что продавалось раньше за деньги, теперь стало доступно бесплатно. То, что нельзя было создать самому, теперь можно создавать бесплатно и обмениваться созданными геоданными друг с другом.
4. Один этот факт - пусть не "исторический", но явственный - говорит о глубокой трансформации и методов, и рынка. Она - трансформация - уже случилась. Это не зло и не благо - это вызов. Ситуацию можно обернуть в нашу пользу, если быстро понять суть происходящих изменений и быстро отреагировать, а можно "профукать" шанс, делая вид, что ничего не случилось и продолжая заниматься привычной картографией.
5. Этот вызов и предлагается трезво осмыслить. Это не крушение устоев и не заявка на появление новой предметной области. Появился новый подход, кардинально отличный от прежнего - картографического.
  • 0

Globe_X17
Новоприбывший
 
Зарегистрирован: 05 ноя 2008
 
Сообщения: 7
Репутация: 0

Re: Веб-ГИС (Компьютерра, 749, 2008)

Сообщение Globe_X17 » 09 ноя 2008, 12:03

В ХХ веке появилась куча теорий в физике, появилась ядерная физика, появились микропроцессоры, человек полетел в космос. Но ВСЁ ЭТО не дало повод для появлению "неофизики".
Абсолютно неверное представление. Название дисциплины, "разрабатывающей" одну и ту же предметную область, регулярно меняется. Была натурфилософия, затем естествознание, затем физика, затем прежняя физика стала "классической", появилась "неофизика", получившая обозначение релятивистской.
Была физика микромира, появился нанотех.
Была алхимия,стала химия.
этсетера.
  • 0

Globe_X17
Новоприбывший
 
Зарегистрирован: 05 ноя 2008
 
Сообщения: 7
Репутация: 0

След.

Вернуться в Материалы сайта

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


(Геокруг)

© GIS-Lab и авторы, 2002-2013. При использовании материалов сайта, ссылка на GIS-Lab и авторов обязательна. Содержание материалов - ответственность авторов (подробнее).