Форумы GIS-Lab.info

Коллеги, еще одну тему вынесу для обсуждения.

Мотиваторы и демотиваторы органов власти (в первую очередь региональных и муниципальных) публиковать открытые пространственные данные из региональных и муниципальных ГИС.

Под открытыми ПД для простоты пока будем понимать данные в цифровом векторном машиночитаемом виде в открытой системе координат, представляемые в виде файлов выгрузки или открытых сервисов.

Прямую продажу данных пока в (+/-) не берем.

Плюсы

1) Экономия - проще опубликовать данные для вторичных сервисов, чем придумывать и оплачивать специализированные сервисы для специализированных потребностей.

2) Лояльная прослойка инициативных молодых людей, кадровый резерв и создание ИТ-движняка

3) Давление населения и бизнеса (публикуй, ибо потрачены деньги с наших налогов!!!), выпуск пара

4) Вторичные наборы открытых Данных. Инициировать создание большого количества тематических слоев и обмен ими (по крайней мере - публикацию метаданных)

5) Обратная связь. Получить значимую реакцию "наши ПД очень востребованы", а значит обоснование финансирования (тратя на них ресурсы мы решаем важные социально-экономические задачи).

6) Пиар под выборы и просто пиар.

7) Медальки на конкурсах

8 ) Повышение качества ПД за счет обратной связи.

9) Как-то уложить создание региональных ГИС (а значит и обоснование затрат) под стандартные флаги, переданные на региональный уровень, чтобы вставить в региональные программы. В электронном госуслугах ГИС очень мало. Второй возможный флаг - Открытое правительство и открытые данные, информирование граждан и бизнеса.

Минусы

1) Боязнь секретности/конфиденциальности, связанные с мутным законодательством

2) Боязнь простых посредников-паразитов по перепродаже.

3) Боязнь низкой культуры использования ПД, а значит плохой реакции

4) Дополнительные усилия и затраты

5) Боязнь публиковать плохие данные, за которые спросят

6) Не определены потребности в ПД населения и бизнеса

7) Не запущены массово механизмы, нет хороших примеров в РФ (частично - Москва) - боязнь новизны.

Upd 8 ) Боязнь потерять доходы на мониторниг, обновление и прочие ИТ работы, которые перекроются п.8 из плюсов. Традиционно многие муниципальные клерки имеют теневой доход с того, что просто знают где взять информацию которая формально и так открыта, но спрятана. Попытка улучшить доступ к информации вызовет саботаж среднего слоя исполнителей.

Upd от Ивана Бегтина да пытались систематизировать, юморным образом "минусы" описаны вот тут http://cs9334.vk.me/v9334848/1934/T74G9A5GoQg.jpg

----
Дополняйте, надо уже как-то картину представлять себе, чтобы нарисовать схему снижения этих рисков и долбить в одну точку по всем регионам.

Андрей,
Вопрос, а как Вы считаете, а сама цель предоставления в том или ином виде ПД какова?
Ну вот какая в этом нужда?
Думаю, если Вы сформулируете цели, то проще будет уже обсуждать мотиваторы и демотиваторы, в контексте достижения этих целей, а не просто "публикация чего то неизвестно для чего"

На вопрос "каковы цели" у меня есть более-менее стандартный шаблон ответа.
Цель любой системы должна лежать вне системы. Иначе система приспосабливается и начинает внутрисебясамопереваривание. Поэтому странно писать "Цель - максимальное удовлетворение всех потребностей в ПД всех потребителей". Непонятно - ну удовлетворили, дальше что?
Но переходя к внесистемным целям, большинство начинает морщиться от неконкретики. Ибо редко когда есть выделенная надсистемная цель для одной системы. Чаще всего систем несколько, они связаны.

Поэтому если абстрактно, надсистемные цели -
1) включение горожан и бизнеса в управление и развитие территорией через информирование (G2C,G2B)
2) включение механизмов общественного контроля через "обратную связь" (C2G, B2G)
3) упрощение технологических процессов (G2G)
Upd 4) Лояльность населения на выборах

Андрей,
Тема, которую Вы подняли очень даже интересная, но в то же время очень абстрактная.
Я не в плане спора, поверьте! Я так пишу, чтобы немного обострить Ваш вопрос.
Но Вы написали "Но переходя к внесистемным целям, большинство начинает морщиться от неконкретики" , а далее
привели неконкретные абстрактные цели.

Я к чему,- поднимая вопрос,который Вы обозначили, без определения четких целей и критериев оценки их достижимости, вести дискуссию о мотиваторах и т.д. бессмысленно. Мотивировать, демотивировать что?

Так что давайте, определим сначала потенциальные роли-потребители ПД, а далее цели этих ролей.
Немного намекну конкретными примерами:
1. Я просто гражданин, который хочет посмотреть не планируется ли мой гаражный кооператив к сносу,что мне нужно от РГИС?
2. Я директор организации, занимающейся разработкой проектов планировки территорий, что мне нужно от РГИС?
3. Я пожарник, что мне нужно от РГИС?
4. Я сотрудник гос.адм.техн.инспекции (ГАТИ), что мне нужно от РГИС?
5. Я инвестор, ищу земельный участок под строительство завода в промке,что мне нужно от РГИС?
6. Я начальник управления инвестиций, осуществляющий подготовку сводного заключения о возможности выделении земельного участка под ...что мне нужно от РГИС?
7. Я сотрудник аварийной бригады теплоэнерго, выехал на аварию и необходимо устранить ее открытым способом, что мне нужно от РГИС?
...
n + 100. Я гражданин и хочу пожаловаться на неправильное использование территории,что мне нужно от РГИС?

Поняв цели и задачи, можно определить состав ПД, порядок их получения, их статус, а далее соответственно способ предоставления

Сергей, я понимаю что Вы хотите (возможно - хотите от меня), понимаю ваш подход, но это
а) не формат конфы
б) не полностью решит задачу в исходной постановке
Я все же предлагаю не разворачивать тут такую обширную дискуссию, а накидать + и - экспертно.

Андрей, понял Вас.
Я просто немного хотел раскрыть Ваш пункт номер 6 из демотивации. Он считаю почти основной.
Если конкретно по Вашей теме, то мое мнение что основной демотиватор это пункт номер 5. Деньги не малые тратятся на изготовление данных и в случае если эти данные по тому или иному мнениею окажутся "плохими" будет скандал.

Мотиватор один.
Найти соответствующие законы по которым изготовленные данные должны публиковаться в том или ином виде. Это же в том числе и за мои деньги их изготовили, извольте делиться. Ноя не силен в том вопросе. Если Вы приведете такой анализ, буду признателен (думаю и коллегам также будет интересно)

SergeyRyzhkov, вы ставите телегу впереди лошади

5) Боязнь публиковать плохие данные, за которые спросят

А это перво очередная задача - качество данных!
Без решения этой задачи, бессмысленно переходить к следующим, которые упомянул SergeyRyzhkov

trir писал(а):SergeyRyzhkov, вы ставите телегу впереди лошади

5) Боязнь публиковать плохие данные, за которые спросят

А это перво очередная задача - качество данных!
Без решения этой задачи, бессмысленно переходить к следующим, которые упомянул SergeyRyzhkov

Не совсем понял Вас.
Я же сам это понимаю и абсолютно согласен с Вам.
Вот я и поддержал Андрея в том что качество данных оставляет желать лучшего и это основная причина не публиковать. То есть качество данных - и есть главный демотиватор, как выражается Андрей

Плюсы: возможность наладить взаимодействие органов власти тем, что каждый найдет то, что ему нужно.
Минусы: возможность контроля извне.
Вот, скажем, опубликовав данные об усыхании леса и торфяниках можно определить слабые участки, где необходимо пристальнее проводить патрулирование и заблаговременно предусмотреть пути прибытия команд тушения.
Минусы: можно на начальных этапах найти виновных в отсутствиии патрулирования, взаимодействия пожарников, бездействия или сокрытия данных на ранних этапах.
Хотя бы закрытую систему взаимодействия органов власти сделать бы для принятий оперативных решений, путей предупреждения и устранения ЧП.
А сейчас открытие данные это справочники и списки.
Тот же дубльгис, осм и Вега дают больше знаний, нежели отсутствие открытости и взаимодействия структур, заявленных на бумаге.
Тот же список организаций, которые в случае ЧС мобилизуется МЧС есть лишь на бумаге: тренировок не ведется, обеспечения команд снаряжением отсутствует, нет оперативных команд по автотранспорту, действительно курирующих офицеров, оперативной связи, плана нейтрализации ЧС.
С ГО в стране тоже самое. Кто последний раз противогаз видел? Собирал "тревожный чемоданчик"? Надевал противогаз? Тренировался к нейтрализации или эвакуации?
"Открые данные" сейчас тоже "липовые".

[ Сообщение с мобильного устройства ]

Я считаю постановку вопроса некорректной, потому "плюсы" и "минусы" - это какая-то сборная солянка.

Все "минусы", перечисленные топикстартером - это все личные субъективные страхи чиновников "как бы чего не вышло". Местами - еще и объективный страх того, что их поймают на чем-то, что можно из таких данных извлечь. То есть это не минусы для власти (как органа гос. управления), а минусы для безответственных людей, которые эту власть составляют.

А плюсы при этом - разношерстные варианты, которые имеют как реальное гос. значение, так и значение для корыстных интересов тех же чиновников.

Давайте все же не валить все в кучу, а то все оказывается лишено какого-либо смысла.

Что касается "долбления по регионам" - пока не устранена причина (уроды), результат будет в московском стиле. Некоторые, конечно, продолжают упрямо верить, что наличие московских открытых данных - это "лучше чем ничего", но во-первых, внятного весомого объяснения, почему дрянные данные, которые опубликованы для имитации деятельности, лучше, чем никаких, я ни разу не услышал. А во-вторых, представление о том, что "раз вчера не было ничего, а сегодня сделали, пусть и плохо, то завтра могут сделать лучше" - заблуждение, которое ни на чем, кроме веры, не основано. Для любого действия должен быть положительный мотив, если мотива нет - действия не будет. Для публикации плохих данных мотив нашелся (имитация деятельности и воровство). А публикация хороших противоречит частным интересам тех, кто принимает решения. Так что для публикации хороших данных не только нет положительного мотива, но есть отрицательный.

Плюс, чтобы что-то публиковать открыто, оно должно сначала существовать в закрытом виде. Многие почему-то верят, что оно существует, и проблема только в публикации. На самом же деле - хрен там, власти сами часто не знают, что и где у них находится. Вон, в той же Москве административное деление неоднозначное (потому что границы проведены "по забору"). И ничего, никто не беспокоится.

Так что я бы особо не беспокоился по поводу того, что государство что-то там не публикует. Если оно опубликует то, что у него есть, это будет нечто довольно бесполезное и сумбурное. А мечта о том, чтобы оно сначала собрало достоверные данные, систематизировало их, а потом опубликовало - это уже другая история.

ericsson, смотрите, есть ИСДМ с относительно достоверными данными о пожарах по космоснимкам и более достоверные данные о площадях после/в процессе тушения. Но эти данные в 2010 году (эти и другие) показывали реальные проблемы с пожарами и радиацией и их по требованию МЧС их закрыли, потому что «бросало тень» на распиаренное бесполезное по факту централизации и изъятию к себе полномочий.
Тоже самое, к примеру, про ООПТ в ведении Росприроднадзора можно сказать — свои функции Росприроднадзор не выполняет по защите, охране и воспроизводству лесов, сами сотрудники ООПТ ответственно работают на максимуме возможностей. А в Рослесхоз передать ООПТ не позволяет политика.
Также с военными лесничествами — военная прокуратура очень серьезно за них взялась, но по факту эти леса после выведения из Рослесхоза подверглись нарушениям по факту защиты, охраны и воспроизводства лесов.
После открытия данных государственной инвентаризации лесов вскрылось, что она неэффективна, практически сравнима с затратами на лесоустройство, но по полезности более чем неэффективна.
Вывод: при открытии данных и отчетности вскрывается неэффективность ведомств, бюджетного финансирования, постановки и исполнения госзадания.
Так что для восстановления механизма работы государства, общественного и государственного независимого контроля и аудита открытые данные необходимы как воздух из-за неэффективности механизмов аудита государства, когда многие вещи исправляются при общественном недовольстве.

gimran, я ни слова не сказал о том, что "открытые данные вообще не нужны".
И я даже допускаю, что отдельные гос. предприятия, как раньше говорили, "на местах", могут пытаться делать свое дело добросовестно (если им это позволяет материально-техническая база и квалифицированные сотрудники, что встречается весьма редко).

Но заметьте: вы сейчас перечислили данные (те, публикацию которых прикрыли), которые раскрывают подробности деятельности гос. организаций с неудобной им стороны, но остается вопрос: отлично, предположим, что мы, обычные граждане, знаем, где лес пожрал короед, а где его незаконно вырубили и застроили (при потворстве местной администрации, как правило), а где наблюдается заражение радиацией - но, как правило, исправление этой ситуации также лежит в компетенции государственных организаций. То есть даже если мы обо все этом знаем, мы можем только с них же требовать выполнения обязанностей, которые они намеренно не выполняют. И вы думаете, что наличие данных, которыми им можно потыкать под нос, станет каким-то рычагом? Бросьте, сколько громких публикаций о самого разного рода нарушениях, доказательств и так далее, а "Васька слушает, да ест", как в известной басне. То есть это, своего рода, замкнутый круг. Мы и так знаем, что они воруют. Зачем нам еще доказательства?

А большинство вещей, которые находятся в ведении государственных административных органов, имеют весьма сомнительную ценность. Ну вот что за польза, например, от точного набора адресов, координат и часов работы, скажем, городских поликлиник (это если вообразить, что какой-нибудь Горздрав может такой набор родить)? Какова целевая аудитория потребителей этих данных? И почему с этой задачей не может справиться OSM?

С другой стороны, у меня есть глобальная претензия: если какие-то данные действительно создаются гос. организациями для внутреннего пользования, а их обнародование не противоречит законодательству, эти данные должны быть опубликованы, потому что они созданы на налоговые деньги и, в конечном счете, для людей. Потому для людей они должны быть доступны. Это достаточный аргумент для того, чтобы хотеть, чтобы они были опубликованы - просто потому, что налогоплательщики (в том числе и организации, да-да) имеют право получить то, за что заплатили, а чиновники никакого права считать это своей собственностью, наоборот, не имеют. То есть это, скорее, дело принципа, а не вопрос какой-то пользы.

ericsson писал(а):Я считаю постановку вопроса некорректной, потому "плюсы" и "минусы" - это какая-то сборная солянка.

Все "минусы", перечисленные топикстартером - это все личные субъективные страхи чиновников "как бы чего не вышло". Местами - еще и объективный страх того, что их поймают на чем-то, что можно из таких данных извлечь. То есть это не минусы для власти (как органа гос. управления), а минусы для безответственных людей, которые эту власть составляют.

А плюсы при этом - разношерстные варианты, которые имеют как реальное гос. значение, так и значение для корыстных интересов тех же чиновников.

Давайте все же не валить все в кучу, а то все оказывается лишено какого-либо смысла.

В топике написано - мотиваторы и демотиваторы, то есть это существующее положение - почему хотят открывать и почему не хотят. Поэтому (и это нормально) там смешаны объективные и субъективные факторы.
"Плюсы" и "минусы" в вашем изложении (как я понял): несколько иное - "как надо".

Смысл обсуждения - зафиксировать текущее положение. Прошу понять правильно, "как надо делать" - во-первых, второй этап после фиксации "как есть", а во-вторых, слишком обширная тема и она не формат форума.

Коллеги, erricson, gimtran.

1) прошу не забывать, что открытые данные в первую очередь для бизнеса.
То есть для создания производных продуктов на их основе, а не для "карту посмотреть".

2) Исходя из этого, мне думается есть данные, которые и крайне полезны для потребителей и относительно безобидны с точки зрения чиновников.
Например, улично-дорожная сеть, адресный план до дома или хотя бы точки с адресами, административно-территориальное деление и границы населенных пунктов.

Они дают возможность, например, быстрого создания производных тематических слоев геокодированием.

3) Я очень много и думаю успешно работаю с регионами и муниципалами. Сразу все новье внедряется тяжело.
Особенно ответственность за ведение ПД и их предоставление. Основной принцип - сначала приучить, а потом обязать. Поэтому пусть пока все публикуют, увидят что ничего страшного. Потом мягко поставить KPI - условно "объем повторно использованных данных". Потом только наводить ответственность и юридическую значимость.