Форумы GIS-Lab.info

Может быть у меня паранойя и вообще не стоит этим заморачиваться, но терзают меня, как географа, смутные сомнения, что мы иногда ставим знак равно между понятиями геопространственный анализ (часто говоря ГИС-анализ) и географический анализ. Сталкиваясь по роду образовательной деятельности с непрофессиональными географами, анализируя статьи, примеры, кейсы, которые описывают использование ГИС в бизнесе/экономике/геомаркетинге я вижу отличные примеры использования возможностей ГИС по обработке геоданных, но часто не вижу учета географической компоненты.

Для преподавания (учу менеджеров-экономистов) использую небольшой бизнес-кейс, который, наконец-то выложил для общего оборзения: andreygeo.livejournal.com/3052.html.

Этот кейс рассматривается в несколько этапов начиная с элементарной геопривязки данных на карту и анализа статистики (эксель таблица). Делаются первые поверхностные выводы о существующих различиях и общей картине пространственного размещения. Проводим первые варианты оптимизации всяческого размещения и т.п. Т.е. делаем то, что я называю геопространственным анализом, который отвечает на вопросы: "где", "что", "когда".

На втором этапе мы начинаем работать с космоснимком, который даёт нам географическую компоненту, касающуюся социально-экономических фактов, которые, в свою очередь, дают нам ответ на вопрос "Почему же именно так всё сложилось". Это я называют географическим анализом. И, кстати, это ещё не самый сильный экономико-географический пример, в другом кейсе надо уже подгружать данные SRTM.

На третьем этапе, если удаётся, грузятся данные территориального развития и кадастровой стоимости. Делаются прогнозы и окончательно формируется управленческое решение. Только на этом этапе я говорю о ГИС-анализе (т.е. геопространственный+географический+административно-экономический).

Так вот, нередко, при описании красивого внедрения ГИС в какой-либо бизнес, географический анализ отсутствует напрочь. Хотя он логично смотрелся бы в виде ещё парочки слоёв с тематической информацией (рельеф, климат, демография) и внёс свою лепту в правильные выводы.

Вопрос, сталкивались ли вы с подобными проблемами или это плод моего больного воображения?
Должна ли каждая ГИС быть насыщена не только базовой картой (например, OSM) и снимками (пусть даже 0,5 метра), но и тематическими слоями, отражающими физико-географические и социально-экономические условия?
Насколько эффективней стало бы использование ГИС, если бы в штате компании-заказчика был человек, понимающий географические штучки?

andreygeo писал(а):Вопрос, сталкивались ли вы с подобными проблемами или это плод моего больного воображения?

Ну почему же паранойя - на мой взгляд, у вас замечательное стремление к бОльшему профессионализму и повышению адекватности (качества) решения задач. Во многих задачах комплексный географический сбор данных не просто "хорошо бы смотрелся", а является крайне важным, необходимым для принятия решений и их реализации. Если этого нет - то это большой минус, который может обернутся негативными последствиям разных масштабов.


Но да.. у людей с негеогарфическим образованием (физ+эконом) возможно, просто нет представления и о важности этих данных, и о том - что и как вообще можно "сказать о местности" (геоморфология, гидрология, почвы, климат, биоразнообразие и др - как компоненты физ географии; демогафия, транспортные пути, пром. зоны и т.п. - компоненты эконом географии).

Хотя, конечно, всё зависит от цели ГИС проекта.
И уже более практическое рассмотрение проблемы - где брать эти более глубокие ГИС слои (с рельефом, климатом, почвами ..)? Предполагаю, что по большей части эти данные просто еще не созданы.. и имеются только в бумажном виде старых карт. То есть решение - это заказывать анализ местности специалистам разного профиля и создавать такие слои под каждый проект.

Natalia писал(а):Хотя, конечно, всё зависит от цели ГИС проекта.
И уже более практическое рассмотрение проблемы - где брать эти более глубокие ГИС слои (с рельефом, климатом, почвами ..)? Предполагаю, что по большей части эти данные просто еще не созданы.. и имеются только в бумажном виде старых карт. То есть решение - это заказывать анализ местности специалистам разного профиля и создавать такие слои под каждый проект.

Вот, это кстати, прописная истина при внедрении ГИС - любой слой с информацией стоит денег, а окупиться ли это, не понятно. Как вы думаете, нужен ли слой с рельефом или климатом...ну, например, продавцам зонтиков? А сети АЗС?

Не для себя стараюсь для ГИС поставщиков. Менеджеров, которые в ГИС и географии понимают, стараюсь подготовить. А основываться часто не на чем, додумываю на основе статей, рассказов, кейсов.
Поделитесь, пожалуйста, примерами ГИС проектов для бизнеса. Очень интересны проекты для сельского хозяйства, транспортной инфраструктуры, крупные заводы, мелкая торговля и т.п. Когда происходит внедрение ГИС, насколько глубоко происходит анализ географических условий, ведь заказчик не часто приходит с готовым ТЗ.

andreygeo писал(а): Поделитесь, пожалуйста, примерами ГИС проектов для бизнеса. Очень интересны проекты для сельского хозяйства, транспортной инфраструктуры, крупные заводы, мелкая торговля и т.п. Когда происходит внедрение ГИС, насколько глубоко происходит анализ географических условий, ведь заказчик не часто приходит с готовым ТЗ.

Полагаю, вам тогда интересны не просто примеры ГИС проектов для бизнеса, с\х и пр, а именно те, которые реализованы в этом более правильном комплексно-географическом исполнении..

Поскольку мое поверхностное мнение, возможно, ошибочное, что большинство из проектов, которые разрабатываются - не делают это с таковым подходом, то есть делаются неправильно.
Поднимать и учить правильному (более профессиональному и адекватному при поставленной задаче) подходу - безусловно, очень важно.

Не для себя стараюсь для ГИС поставщиков. Менеджеров, которые в ГИС и географии понимают, стараюсь подготовить. А основываться часто не на чем, додумываю на основе статей, рассказов, кейсов.

Поднятый вами вопрос напрямую выходит на другую существенную проблему - что в местах, где учат Географии (физической, экономической) - выпускают людей, которые понимают в географическом анализе, но ничего или почти ничего не понимают в ГИС.
И вот, понятное дело, это нужно бы совместить - и ввести нормальное преподавание ГИС и ДЗЗ в ВУЗах, воспитывающих географов.. хотя бы с МГУ начав. Впрочем, может быть, там сейчас стало получше с этим, но в период моего обучения (вып. 2004) - не было почти ничего по ГИС и ДЗЗ для большинства кафедр. Возможно, это давалось для кафедры Картографии, но и в этом я не уверена. Что-то по большей части они выполняли задания методами прошлого века - вычерчивая что-то от руки ..

А, гхм, в чём реальная разница?

Выполняя схему распределения какой-нибудь живности в каком-нибудь болоте, снабженную слоями рельефа, количества в воде кислорода и температуры этой самой воды, я (для себя) не вижу никакого смысла делить этот процесс на "географическую" и "геоинформационную" составляющие...

Все перевариваемые данные имеют пространственную характеристику, все они - разные, и все требуют разных методов обработки и интерпретации. А как это все называется в какой-нибудь очередной классификации - для результата абсолютно не важно.

ericsson писал(а):Все перевариваемые данные имеют пространственную характеристику, все они - разные, и все требуют разных методов обработки и интерпретации. А как это все называется в какой-нибудь очередной классификации - для результата абсолютно не важно.

Совершенно согласен.

Если есть необходимость подискутировать о смысловом наполнении тех или иных терминов, то сначала надо ответить на вопрос "а зачем это надо?", а потом представить непосредственно определения (пусть даже свои) обсуждаемых терминов. Пока эти 2 пункта не выполнены, обсуждать совершенно нечего.

ericsson писал(а): Выполняя схему распределения какой-нибудь живности в каком-нибудь болоте, снабженную слоями рельефа, количества в воде кислорода и температуры этой самой воды, я (для себя) не вижу никакого смысла делить этот процесс на "географическую" и "геоинформационную" составляющие...

Естественно вы не видите разницу. Потому что вы - человек, который обладает профессиональными знаниями в области ГИС, географии, биологии и т.п. Но я видел удивленные глаза менеджеров, которые с интересом узнали, что оказывается продажи зонтов в двух городах, разделенных между собой даже небольшими горами, будет существенно разнится. Конечно, факт того что в ОАЭ в основном машины белые иногда становится понятным сразу и почти всем, но часто возникает вопрос, а где собственно это ОАЭ находится. И таких примеров достаточно много.
Вот я и задаюсь вопросом, а каков должен быть объём географических знаний у неспециалистов, которые всё активнее используют ГИС? Один представитель крупного страхового бизнеса на Западе так прокомментировал внедрение ГИС: "ГИС - это очень круто, но если у вас нет человека, который способен понять и объяснить другим всю полноту геопространственной информации, смысла внедрять ГИС нет".

Я повторюсь - профессиональными знаниями в области всех этих дисциплин я формально не обладаю - я инженер, а не биолог, географ или еще кто. Просто у меня есть, гхм, определенная логика.
Если менеджеры не понимают, что в разных местах бывает разная погода, то учить их, по-моему, бесполезно, это ведь не специальные знания, а то, что люди усваивают на уроке природоведения классе в третьем...

Проблема в том, что собрать актуальные данные для слоя - очень дорого. Это будет окупаться при массовом спросе, а массовый спрос появится при большом предложении слоёв - замкнутый круг. Очень часто, что бы адекватно решить задачу надо много слоёв. Вот и получается - ГИС есть, данных нет...

А разве ГИС-анализ не есть формализованная разновидность "географического анализа"?

Вот один из примеров определения географ. анализа отсюда:

совокупность подходов и методов изучения особенностей развития природных комплексов в различных природных условиях, характера их распространения на той или иной территории и их взаимодействия между собой и определяющими факторами

Отсюда логично следует, что ГИС-анализ (или "геопространственный", что суть то же) — всего лишь один (хоть и самый распространённый сейчас) из подходов в географ. анализе. Изучать распространение природных комплексов/явлений, их взаимодействие и т.д. можно вполне и без ГИС (раньше же как-то обходились? )

ericsson писал(а): Если менеджеры не понимают, что в разных местах бывает разная погода, то учить их, по-моему, бесполезно, это ведь не специальные знания, а то, что люди усваивают на уроке природоведения классе в третьем...

Понимать на бытовом уровне и использовать для принятия решений это несколько разный подход. Я хочу определиться, нужны ли массе популярных специальностей, которые отвечают часто за использование ГИС: менеджера, маркетологи, аналитики и т.п. какие-то специфические наборы базовых знаний в области географии и ГИС? Поймите, что географии с каждым годом становится всё меньше в школе, школьных знаний географии катастрофически не хватает. Количество выпускников геофаков тоже не растёт. А бизнес и гос управление, что ни день, то новую ГИС заказывает за бешенные бабки. Стоит вопрос, утрирую, а если достаточно просто, одним кликом, строить карты плотности продаж, то зачем нам надо учить что-то там о климате, миграциях и т.п.
Ну, вот как пример: http://opec.ru/1525026.html Я вот, хоть убейте, ГИС-анализа тут не вижу, хотя в сути данного исследования должна лежать география и карты. Это не ГИС-анализ, это именно геопространственный, учитывающий местоположение объекта без связей с окружающей действительностью.

Поймите, что географии с каждым годом становится всё меньше в школе, школьных знаний географии катастрофически не хватает. Количество выпускников геофаков тоже не растёт. .

Школьная пр-ма и раньше давала немного, сейчас же там еще хуже с географией..
Качество выпускников геофаков также разное. В провинциальных вузах, например, нормально, если студент 3-го курса учит страны Африки, считая это основным заданием.

andreygeo писал(а):определиться, нужны ли массе популярных специальностей, которые отвечают часто за использование ГИС: менеджера, маркетологи, аналитики и т.п. какие-то специфические наборы базовых знаний в области географии и ГИС?

Да, безусловно, нужны.

andreygeo писал(а): Каков должен быть объём географических знаний у неспециалистов, которые всё активнее используют ГИС?

Мне кажется, вы тогда не совсем корректно обозначили тему вопроса, поскольку народ стал рассуждать о сути понятий ГИС анализа и географического анализа. А ваш главный вопрос - в другом, то что выделено.
Хотите вы определить объем знаний, который следует доводить до ума средне-статистического пользователя ГИС программами, не имеющего спец. образования в географии.?

andreygeo писал(а):Каков должен быть объём географических знаний у неспециалистов[/color],[/b] которые всё активнее используют ГИС?

Объём знаний (кроме скудной школьной программы) должен включать понятия о том, что всё в природе взаимосвязано (причём сложно), и что желательно приглашать специалистов географического профиля для консультаций при решении некоторых вопросов.

добавлю свои пять копеек ... так уж сложилось, что ГИС решает две задачи:

1) информационного обеспечения - ответ на вопросы "покажи, где" и "скажи, ктоздесь". Такое обеспечение может принимать изощренные формы в виде различных карт, картограмм, картосхем, диаграмм, и т.д. - это именно то, что представляется в виде картографических произведений и бумажных карт. Кстати, построение таких карт часто называют геогрпафическим анализом.

2) решение аналитических задач, включающих в исходные данные пространственную информацию. Часть этих задач решается инструментальными средствами ГИС, но нужно понимать, что такое решение почти всегда является "прикидочным", позволяет лишь в целом оценить картину на качественном уровне, и выработать некоторые гипотезы. Как только речь идет о получении достоверных результатов, одними стандартными ГИС-технологиями не обойтись, требуется использование специализированных методов, и ГИС служит лишь средством пространственной "унификации" данных и передачи их в профильные средства моделирования и анализа. Такие модули часто включаются в состав инструментальных ГИС-систем, но к собственно ГИС-технологиям имеют мало отношения (например, решатели дифуров подземной фильтрации, в Арке вроде такое тоже привинтили). И вот тут самое интересное - речь идет не о географических знаниях, а о том, что называется общая теория систем и системный анализ. Вот этому (в силу разных причин) учить перестали, в результате люди, нахватавшись каких-то мурзилок на курсах "Все о ГИС за 3 дня" свято верят, что те элементарные манипуляции, которые им показали, и есть ГИС-анализ, и они являются экспертами. Это общая проблема, вместо того, чтобы разобраться в задаче, построить модель и провести в ее рамках анализ, народ спрашивает, какую кнопку нажать. Это хорошо заметно даже на этом форуме по изменению смысла вопросов - всем нужна готовая инструкция по нажиманию кнопок, а подходит она к их задаче или нет, неважно. Главная проблема в том, что общий уровень некомпетентности растет, и людей, способных понять, что такое системный анализ и как нужно решать задачи, все меньше. Да они и не нужны - достаточно взять очередное пособие "Общая теория ортносительности в комиксах", просмотреть соответствующие мурзилки, и можно смело писать обзор по теории относительности

В общем так. Геопространственный анализ - это часный случай пространственного анализа. Что касается географического анализа - на мой взгляд термин весьма сомнительный. Если взять определение, которое дано в предыдущих постах ("совокупность подходов и методов изучения особенностей развития природных комплексов в различных природных условиях, характера их распространения на той или иной территории и их взаимодействия между собой и определяющими факторами"), расширить его до географических объектов в целом, то может появиться призрачная надежда на жизнеспособность термина. Но если копнуть глубже, то мы увидим, что в основе лежит не что иное, как системный анализ (см. учебники по теории и методологии географии - никакого географического анализа там нет - только системный). ГИС-анализа тоже в природе не существует... и от употребления данного "термина" (который является исковерканной версией термина "геопространственный анализ") следует воздержаться.

Пространственный анализ в общем случае заключается в создании модели исследуемого объекта или явления (даже карта - модель). Для создания модели необходимо обладать знаниями соответствующих разделов математики, а также обладать представлением о природе исследуемого объекта или явления. Как уже было сказано выше, и как пишется в книгах по теории и методологии географии - для изучения географических объектов необходимо использовать системный анализ.