Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Вопросы общего характера по ГИС и дистанционному зондированию, не связанные с конкретным ПО.
Ответить

Сталкивались ли вы в своей работе с форматом SXF?

Да, активно с ним работаю
18
20%
Да, но всего пару раз
31
35%
Никогда, до этого момента
39
44%
 
Всего голосов: 88

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение gimran » 09 янв 2011, 16:58

Хотел написать совершенно серьёзно, но не вышло.
Поэтому пишу с присущем мне сарказмом о моих домыслах по данному вопросу и «за чем оно надо и кому».

Сначала соберу понравившиеся мне цитаты из обсуждения:
Есть стандарт-дефакто - ESRI Shapefile.
В настоящее время приложения Autodesk не поддерживают формат SXF.
Для АркГис разработан модуль sxftools, но он денег стоит:) а вот и системные требования к нему:
Необходимое ПО: ArcGIS Desktop 9.3 и выше (лицензии ArcView, ArcEditor, ArcInfo), программа ГИС "Карта 2008" производства КБ "Панорама" (для самостоятельной конвертации исходного RSC - классификатора в формат XML)
Интересно, я значиццо и Панораму должна купить?
получается, что участников рынка силком заставляют работать с форматом, с которым они ранее не работали - разрабатывать соответствующие модули или закупать их. Нечестно однако
Для решения этой проблемы есть одно разумное решение-«костыль»: создать конвертер shp2sxf2shp с компенсированием потерь из-за недостатков формата sxf сохранением в комментариях в sxf необходимых данных для shp-файла, который и будет сохранять данные в нормальном виде, так как то, что ГИСовцам хорошо, то чиновникам и военным — излишество.
Некоторые недостатки на поверхности:
...
2. Неполная поддержка двухбайтовых кодировок (например, для подписей объектов возможны только ASCII, ANSI и KOI8-R).
3. Смешение в кучу необходимой (проекции и СК) и совершенно лишней для обменного формата информации (номенклатура листа, тип рамки и даже мин/макс масштабы отображения зачем-то прописаны в сам файл)
Так в Википедии и написано «Формат разработан в 1992 году специалистами Топографической Службы ВС РФ и в 1993 году утвержден в качестве основного обменного формата цифровой информации о местности в Вооруженных Силах и ряде федеральных служб Российской Федерации».

Переводя на русский:

Пункт первый. Делайте что угодно, но в случае войны, Ваши данные будут «реквизированы» и переведены для использования ВС РФ, так как необходимое фактически количество толковых людей не хотят туда идти работать, а мы не хотим это финансировать, так как затраты необходимы на постройку дач, обучения детей и внуков за границей, финансирования наших любымых спортивных команд, ЧП по футболу, Омпипиады в Сочи, а орденов и премий хочется побыстрее.

Поэтому:

Пункт второй. Наши наночугунные спутники 60х бороздят просторы мирового океана, а мУрличи создают гражданские наногеочугунки и внедряют их насильно, так как в случае боевых действий они, вместе с УАЗами и т.п. будут реквизированы (см. пункт первый).

Пункт третий. Основным ПО в ВС РФ является ГИС "Панорама", так как именно он «распилен», вернее, соответствует требованиям и стандартам безопасности, выставленным для ПО ВС РФ, не взирая на то, что современные стационарные и портативные компьютеры не оснащены COM-портом, а сам «универсальный формат» универсален настолько, что требует доработки иного ПО, не соответствующего данному наноформату, так как все карты, выпускаемые и находящиеся в РФ автоматически являются потенциальной собственностью ВС РФ (см. пункт первый).

Пункт четвертый. Формат sxf не является собственно обменным, так как в первую очередь предназначен для получения конечных неизменяемых актуальных (так как большая часть данных имеет срок давности порядка 20 лет) данных для ВС РФ (см. пункт первый). Максимум, что от него требуется — импортировать необходимые слои в ГИС ВС РФ для осуществления задач стратегического назначения, поставленных Главнокомандующим РФ для ВС РФ соответствующими приказами и распоряжениями (см. пункт первый).

То есть все обменные данные это слои для новой общей военной топокарты с геопривязкой, которая будет использоваться в военных ГЛОНАСС приёмниках, которые, скорее всего, работает изначально не с пересчетами из кривой ПЗ-90, а «старой доброй СК42/СК63», в Генштабе, МЧС и иных полувоенных ведомствах. При этом данные будут «актуальные векторные геопривязанные» (АВГ), а в «Г» будут ГИС-технологии, которым придется бесплатно «делиться информацией» (см. пункт первый).

Где смеяться, где не верить моим доомыслам — решать Вам. А своё мнение я выразил

Подкидыш
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:15
Репутация: 0

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение Подкидыш » 09 янв 2011, 17:46

gimran наговорили кучу всякого и интересного.
Извольте ответить на несколько вопросов
1. тема называется "Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных" что Вы думаете об этом как специалист
2. в какой Вы стране живёте
3. в какой стране придуман формат SXF ?
когда ответите, сопоставтье пожалуйста ответ по п.2 и п.3 и задумайтесь.
Понятно, если бы тему рассусоливали геодезисты "дикого запада" или "дружеских" стран СНГ, спору бы не было. Я вообще удивляюсь почему в России не обьявили гонения на ГИС продукцию прозападных стран, а больше всего удивляюсь цитатам типа "формат SXF и продукцяи КБ вовсе нельзя назвать ГИС" от Газонокосильщика.
В какой стране живём, неужели на "диком западе" ?

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение gimran » 09 янв 2011, 18:01

1. Стандартно: «Солженицина не читал, но не одобряю»
2. РФ 3. РФ
В какой стране живём, неужели на "диком западе"
На Диком Востоке. Нам даже «ревОльверы» не дают ;)

Если серьёзно: формат, открытый для экспорта в него данных, но закрытый для импорта из него, наводит на мысль о том, что пытаются или внедрить «Панораму» повсеместно, или позволить определенным организациям, работающим с «Панорамой», получать корректные данные для своей работы без передачи своей информации другим организациям.
Что дословно я и сказал.

Тем более формат SHP удовлетворяет всех, кроме пользователей SXF, например, ВС РФ.

Подкидыш
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:15
Репутация: 0

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение Подкидыш » 09 янв 2011, 18:13

gimran, позвольте опровергнуть Ваши умозаключения.
получать корректные данные для своей работы без передачи своей информации другим организациям.
но закрытый для импорта из него
Оболочка Панорамы, она Гис Картой вроде называется 2011-й если не ошибаюсь, можно спокойно загружать и выгружать все известные обменный ГИС форматы в частности, ArcGis (файлы shp), MapInfo (mid. mif), OGC (gml), Aucodesk (dxf), Польский формат (mp) и ещё очень много других.
не буду потыкать правилами, не моё это дело
Тем более формат SHP удовлетворяет всех, кроме пользователей SXF, например, ВС РФ.
gimran, Вы не патриот! В SHP пусть америкосовские и натовские ВС принимают информацию.
Тут я полностью согласен с политикой госсударства. ArcGis это хорошо, но если что-то хорошо дяде за океаном значит мы чтото не то делаем, а если дядя за океаном злится и орёт во все масмедиа, значит мы на правильном пути. Вспомните операцию "Буря в пустыне", когда все GPS приёмники в южных федеральных округах, начали давать ошибку в 150-200 метров. Где гарантия что в оболочках "дикого запада" нет подобной бомбы замедленного действия.
Последний раз редактировалось Подкидыш 09 янв 2011, 21:11, всего редактировалось 3 раза.

gamm
Гуру
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 1062
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение gamm » 09 янв 2011, 18:22

Подкидыш писал(а): 1) Понятно, если бы тему рассусоливали геодезисты "дикого запада" или "дружеских" стран СНГ, спору бы не было. Я вообще удивляюсь почему в России не обьявили гонения на ГИС продукцию прозападных стран,

2) а больше всего удивляюсь цитатам типа "формат SXF и продукцяи КБ вовсе нельзя назвать ГИС" от
1) Зря удивляетесь - гонения были, а ответственные товарищи на круглых столах гис-ассоциации официально заявляли, что топология отсутствует в природе, и те кто ее тут пропагандирует, является продажными агентами Запада, которые хотят впарить нашей Родине их программы, в то время как у нас 29-е НИИ ... Нева ... ну и т.д.

2) Панорама - это прекрасная программа для подготовки к печати и обмена советскими топокартами им.Генштаба. Формат SXF предназначен для обеспечения этих функций. К моделированию геоданных и ГИС все это имеет косвенное отношение, это моделирование советских топокарт им.Генштаба. И не более того.

gamm
Гуру
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 1062
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение gamm » 09 янв 2011, 18:25

Подкидыш писал(а): Оболочка Панорамы, она Гис Картой вроде называется 2011-й если не ошибаюсь, можно спокойно загружать и выгружать все известные обменный ГИС форматы в частности, ArcGis (файлы shp), MapInfo (mid. mif), OGC (gml), Aucodesk (dxf), Польский формат (mp) и ещё очень много других.
Вы просто путаете формат и модель данных. Из Панорамы ничего, кроме советской топокарты Вы не получите. В любом формате. Она так устроена.

Если у Вас есть опыт работы с ГИС, то некоторым аналогом Панорамы в этом смысле является Кредо, оно тоже выдает картинку, а не данные.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение gimran » 09 янв 2011, 18:28

Оболочка Панорамы, она Гис Картой вроде называется 2011-й если не ошибаюсь, можно спокойно загружать и выгружать все известные обменный ГИС форматы в частности, ArcGis (файлы shp), MapInfo (mid. mif), OGC (gml), Aucodesk (dxf), Польский формат (mp) и ещё очень много других.
Формат SXF проприетарный, как и сама программа Панорама (напряду с проприетарными ArcGis, MapInfo, Aucodesk).
Но при этом формат SHP поддерживается большинством ГИС-программ, в отличии от «новодела» SXF, полноценно поддерживаемым лишь Панорамой.
Например, бесплатный QGIS поддерживает SHP-файлы.

Для SXF бесплатных программ нет, обеспечивающих полноценную работу с данным форматом нету, более того, в соответствии с требованиями, предъявляемыми к обменному формату как универсальному формату, требуется, чтобы исходные данные не искажались, сохраняя всю свою целостность и полноту и при этом могли быть открыты, переконвертированы и модифицированы при необходимости, сохраняя возможность своего обратного переформатирования с поддержкой максимального числа наиболее распространенных программных продуктов в данной предметной области с минимальным количеством манипуляций для переконвертирования и с помощью большинства наиболее распространенных программных продуктов без применения специализированных для этого сторонних модулей и программных продуктов, что не обеспечивается форматом SXF и программами (а вернее одной программой и проприетарным модулем для другой проприетарной программы) во всей полноте требований, предоставляемым к обменным форматам данным для корпоративных геоинформационных систем.

Программные минусы формата описаны в других постах другими участниками.

Подкидыш
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:15
Репутация: 0

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение Подкидыш » 09 янв 2011, 18:36

ещё один защитник продукции "дикого запада" - gamm
это моделирование советских топокарт им.Генштаба. И не более того.
Вопрос к Вам gamm - Вы когда нибудь работали в этой оболочке ? Я очень сильно в это сомневаюсь.
Например я, никогда не скажу что Панорама это "гавно" для издания топокарт ГШ, то же самое я не скажу и про ArcGis, MapInfo, Autocad, Map, GpsMapEdit, OziExplorer и.т.п. Как не странно, но все эти ГИС оболочки у меня стоят вдома, кроме примочек к ArcGis, ссылки на которые мне любезно предоставила участница Мавка.
В результате, могу сказать следующее, практически все ГИС примочки меня удовлетворяют и попытка создания топоосновы в той или иной ГИС оболочке не ГШ формата, зависит не от её структуры, а от места, с которого у оператора руки растут, от опыта и знаний. Наприимер у меня руки с копчика не растут :lol:
Если Вам не удавалось создавать карт кроме ГШ в этой оболочке, то не нужно тут на весь форум утверждать, что она предназначена для карт ГШ. Для примера, у меня есть полный набор карт мира в этой оболочке. Думаю что номенклатур ГШ в Южной Америке в практике не попадалось. И не смотря на это карты существуют, и по виду они ничем не отличаються от тех же карт НАТО.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение gimran » 09 янв 2011, 18:48

Вопрос к Вам gamm - Вы когда нибудь работали в этой оболочке ? Я очень сильно в это сомневаюсь.
Например я, никогда не скажу что Панорама это "гавно" для издания топокарт ГШ, то же самое я не скажу и про ArcGis, MapInfo, Autocad, Map, GpsMapEdit, OziExplorer и.т.п.
Каково Ваше образоание и какие задачи Вы решаете с помощью ГИС вообще и, в частности, упомянутых программных продуктов?
примочек к ArcGis, ссылки на которые мне любезно предоставила участница Мавка.
что Вы называете «примочками»? Вы с помощью ArcGIS играете на гитаре? Не пробовали Зум 505?
В результате, могу сказать следующее, практически все ГИС примочки меня удовлетворяют
Какой ужас.
ГШ формата
Расскажите, пожалуйста, подробнее, о формате Генштаба.
Наприимер у меня руки с копчика не растут
Учитывая, что Вы попросили поменять Ваш ник Подкидыш на Выкидыш, я бы засомневался в этом ( viewtopic.php?f=4&t=6586 )

PS С нетерпением жду новых откровений.

gamm
Гуру
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 1062
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение gamm » 09 янв 2011, 18:56

Подкидыш писал(а):ещё один защитник продукции "дикого запада" - gamm
это моделирование советских топокарт им.Генштаба. И не более того.
Вопрос к Вам gamm - Вы когда нибудь работали в этой оболочке ? Я очень сильно в это сомневаюсь.
Например я, никогда не скажу что Панорама это "гавно" для издания топокарт ГШ
хорошо, просто топокарт. И я нигде не говорил, что это "гавно". Это прекрасная программа для создания топокарт (я не уверен, что для НАТОВских годятся наши классификаторы, но раз Вы говорите, что годятся - поверю). С форматом SXF имею дело с 1994г.

Вы видимо ни с чем, кроме топокарт, дела не имели. И думаете, что в этом формате можно передать нормальную пространственную модель, например POSC.

Кстати, поскольку я не создаю топокарт, то и оболочка мне эта ни к чему. Но если вдруг понадобится создавать, то делать это буду точное не в Панораме. Уж лучше ET :D

Подкидыш
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:15
Репутация: 0

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение Подкидыш » 09 янв 2011, 19:32

gamm, я не стану с Вами спорить. Вы типичный представитель (см. мой ник) ГИС ПО, которое явно не приветсвуется в Российской Федерации. Я понимаю что каждый хвалит своё болото. В отличии от Вас, я не хвалю никакого потому что с лёгкостью работаю с любой ГИС оболочкой, и все они хороши.
Меня более всего удивляют люди по типу Вас которые научились работать в "фотошопе" и на весь мир кричат что Корел, Паинт, 3dMax и.т.п это всё дерьмо, а фотошоп это хорошо.
Но как бы Вы и люди по типу Вас не кричали, зря стараетесь, как в басне про "Слона и Моську".
Как по мне, работайте хоть с милиметровкой и карандашём и возмущайтесь на здоровье, у нас демократия, но SXF это стандарт, и все Ваши начинания и чертежи, хотите того или не хотите Вам прийдётся предоставлять в этом формате.
Забыл написать для gamm-а
Головная боль создания конвертора который понимает формат SXF, вовсе не за создателем SXF а за создателями ГИС оболочек "мутантов". Вот работаете вы в какой то своей лично написанной и Вами придуманной "ГИС" вот и приспосабливайтесь к реалиям. Вам же представлять данные, Вы и думайте как Вы это будете делать.
gamm и ещё одна просьба, прежде чем цитировать прочитайте пожалуйста просьбу Максима
3.1.3 Спокойствие - только спокойствие.

gamm
Гуру
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 1062
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение gamm » 09 янв 2011, 19:51

Подкидыш писал(а):gamm, я не стану с Вами спорить. Вы типичный представитель (см. мой ник) ГИС ПО, которое явно не приветсвуется в Российской Федерации. Я понимаю что каждый хвалит своё болото. В отличии от Вас, я не хвалю никакого потому что с лёгкостью работаю с любой ГИС оболочкой, и все они хороши.
Меня более всего удивляют люди по типу Вас которые научились работать в "фотошопе" и на весь мир кричат что Корел, Паинт, 3dMax и.т.п это всё дерьмо, а фотошоп это хорошо.
Но как бы Вы и люди по типу Вас не кричали, зря стараетесь, как в басне про "Слона и Моську".
Как по мне, работайте хоть с милиметровкой и карандашём и возмущайтесь на здоровье, у нас демократия, но SXF это стандарт, и все Ваши начинания и чертежи, хотите того или не хотите Вам прийдётся предоставлять в этом формате.
смешной вы, право :D Кем не привествуется, Вами? Здравствуйте, Владимир Владимирович, Вы тоже к интернету интерес проявляете?

Заставят предоставить предоставлю - такую же кучу г., которую из панорамы "предоставляют", проблем нет. Но объективных предпосылок к этому нет, кроме заклинаний таких, как Вы. Каковые я слышу уже 20 лет, но ситуация, несмотря на эти заклинания постепенно меняется. А ваши предположения о том, чем я занимаюсь, вообще выглядят смешно - ничего не угадали :D

P.S. Вроде взрослый человек, а путаете создание топокарт с работой в ГИС. Больше похоже на школьника, дорвавшегося до компьютера.

P.P.S. Easy Trace - тоже отечественная программа, но про нее никто слова плохого не сказал, и все используют, несмотря на отсутствие давления. Не знаете почему? Ответ подсказать?
Последний раз редактировалось gamm 09 янв 2011, 19:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение gimran » 09 янв 2011, 19:53

gamm, я не стану с Вами спорить. Вы типичный представитель (см. мой ник) ГИС ПО, которое явно не приветсвуется в Российской Федерации.
Ну-ну, учитывая, что многие госорганизации как раз с ГИС ПО и работают.
Меня более всего удивляют люди по типу Вас которые научились работать в "фотошопе" и на весь мир кричат что Корел, Паинт, 3dMax и.т.п это всё дерьмо, а фотошоп это хорошо.
Графические и векторные 2D-редакторы, 3D-редакторы — всё в куче... Да, проплаченная «школота» наступает на ГИС :))
Но как бы Вы и люди по типу Вас не кричали, зря стараетесь, как в басне про "Слона и Моську".
Как по мне, работайте хоть с милиметровкой и карандашём и возмущайтесь на здоровье, у нас демократия, но SXF это стандарт
Это проект стандарта.

Аватара пользователя
Mavka
Гуру
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: 14 мар 2008, 17:36
Репутация: 9

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение Mavka » 09 янв 2011, 19:55

А если подойти с такой позиции: России - член ISO (хуже того - президент) и принимает (обязана?) международные стандарты. Почему тогда OGC GML (ISO 19136:2007) не был взят за основу для разработки национального обменного формата?

Теперь о моем понимании открытого формата (по принципам штата Миннесота):
  1. формат подходит для работы на различных платформах и в различных программах;
  2. должен быть полностью опубликованным и бесплатным для разработки программ;
  3. уже поддерживается несколькими вендорами;
  4. контролируется независимой организацией с налаженным процессом развития стандарта.
Для SXF:
  1. Большинство форматов W3C, OASIS, OGC, ISO создаются на базе XML, в то время как SXF - бинарный формат. Для реализации нового формата в программах гораздо проще, когда он является подмножеством XML. Инструменты программирования представлены многочисленными удобными и развитыми средствами трансформирования XML в целевые форматы.
  2. Условия использования SXF не ясны (явно лицензия не указана).
  3. Удовлетворяет. Хотя я считаю что для таких случаев должна существовать официальная библиотека I/O и утилита контроля корректности структуры файла (или схема для XML). Или то что в OGC называют Implementation Specification.
  4. Кто управляет развитием SXF? В рецензиях экспертов указывалось на случаи внесения изменений в формат без извещения. Почему это не может произойти в будущем? Направления развития формата и шаги гармонизации с существующими стандартами даже не намечены.
Последний раз редактировалось Mavka 09 янв 2011, 20:03, всего редактировалось 1 раз.
лангольеры под окном жрали время ом-ном-ном

Подкидыш
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:15
Репутация: 0

Re: Обсуждение формата SXF в качестве стандарта геоданных

Сообщение Подкидыш » 09 янв 2011, 20:03

Мавка, вот с Вами приятно общатся. Сразу видно что человек рассуждает конструктивно.
Полностью согласен с Вашими выводами. Действительно формат OGC (GML) признан всемирным обменным форматом обмена ГИС данными и он недавно внедрён в оболочку Панорама 11. Думаю что в скором будущем, формат SXF будет заменён на OGC (GML) в качестве стандарта геоданных.
Ещё для Мавки. Мавка а Вы знаете какие объёмы представляет собой файл с геопространственными данными обычной деревни в формате GML ?
Но такие товарищи как gamm, будут орать уже в другую сторону. Почему за госстандарт не приняли его личный формат который он себе придумал, и откроет другую тему на форуме "Почему формат OGC (GML) выбрали в качестве стандарта геоданных, а не мой "
Последний раз редактировалось Подкидыш 09 янв 2011, 20:10, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя