Форумы GIS-Lab.info

2Rebellious: Под чертежные задачи много всего, Vectory, RasterArts, Spotlight etc - Тоже могут и брату гисовцу пригодиться. Под Microstation достойный пакет Descartes... ET пробовали не раз, очень удобная штука именно для картографии, поскольку топологично работает... Под конкретные задачи нужно и подбирать, может, вашим лучше под Photomod.

Только вопрос-то был не в общем поставлен - а про бесплатные пакеты, пусть они и не сверхмощные. Вот это и интересно прежде всего, а так сфера векторизации чертежей и карт сильно развита. Григорий прав, процесс сложный и интерактивный - например, для CAD важна сразу прямоугольность, для ГИС - топология и актуализация, плюс версии и авторство... Мы, кстати, по этим причинам и трассировку, и дешифрирование всегда вручную ведем - но это опять не по теме

Да и орто - в чем разница с не-орто-, в смысле векторизации???

nadiopt писал(а):...результаты классификации - это вообще-то растр, а не вектор.

Истинная, правда! Но собственно алгоритмы классификации строятся на векторной основе, а вот результаты выдают в растровом виде, как участки растра, попавшие в границы некоторых векторных областей. В общем, вектор вытащить не проблема…

На прошлогодней конференции в Голицыно немцы показывали неплохую кластеризацию по снимкам высокого разрешения. Вплоть до выявления и классификации отдельно стоящих деревьев в парке.
Но, если не ошибаюсь, их пакет не продаётся, а сдаётся в аренду, а основной доход фирме приносит подбор методов и настройка параметров под конкретные снимки и задачи пользователей.

На весенней конференции Совзонда, «Космическая съемка на пике высоких технологий» (о как!), мы собственно пытались понять как обстоят дела с автоматизацией дешифрации и векторизацией снимков высокого разрешения. Может быть, поезд давно ушел, а мы с дури ломимся в чужой огород?

Увы. Пока только бойкая торговля снимками и борьба за право собственности. Обработка, в лучшем случае сводится к трансформации и сборке покрытий. Все остальное или в рукопашную или на уровне научных изысканий и экспериментальных работ. Что-то вроде мониторинга разлива нефти или подсчёта выгоревших площадей и незаконных вырубок…

На весенней конференции Совзонда, «Космическая съемка на пике высоких технологий» (о как!), мы собственно пытались понять как обстоят дела с автоматизацией дешифрации и векторизацией снимков высокого разрешения. Может быть, поезд давно ушел, а мы с дури ломимся в чужой огород?

Увы. Пока только бойкая торговля снимками и борьба за право собственности. Обработка, в лучшем случае сводится к трансформации и сборке покрытий. Все остальное или в рукопашную или на уровне научных изысканий и экспериментальных работ. Что-то вроде мониторинга разлива нефти или подсчёта выгоревших площадей и незаконных вырубок…

а вот это уже моя епархия.
вы, Григорий, под автоматизацией дешифрации (которая на самом деле дешифрирование) понимаете немного иное, чем спецы совзонда. Дело в том, что по снимкам обычно идет не картографическое, а тематическое дешифрирование, т.е. мне не нужны дороги, поля и дома, а нужны вырубки или там разливы нефти. Для этого как раз и подходят специализированные пакеты типа того же ЭНВИ. Вы с пакетом ET занимаете совершенно другую экологическую нишу и ни в чей огород не ломитесь, поскольку для вас все классы объектов на снимке равнозначны, а важны такие уже картографические вещи, как слои и топология.
Снимки, с которыми мы работаем по рубкам и пожарищам, имеют разрешение не выше 2.5 м по соображениям секретности. Проводить их автоматическую векторизацию в среде скажем ET нет смысла - слишком высока будет ошибка. По ним мы только выявляем и оконтуриваем факт рубки (или пожара). Автоматически это делается по разновременным снимкам, для чего есть спецсредства в арсенале ЭНВИ и сканекса. Полностью автоматическое дешифрирование снимков и все промежуточные варианты типа задания машине эталонов - пока очень далеки от совершенства.

участки растра, попавшие в границы некоторых векторных областей

ну не совсем так. там снимок разносится по классам в зависимости от спектральных характеристик, а их местоположение учитывается не при весх алгоритмах классификации.
так что развитие пакета ET в части векторизации снимков разрешения (выше метра) очень даже перспективно, а в тематику лучше не лезть - загрызут:)

SS_Rebeliousъ писал(а):Что ET должен работать не хуже, это уж больно оптимистично, особенно для чёрно-белых, точнее серых снимков.

Речь идёт не от привычном подходе к векторизации: некая обработка растра + прослеживание границ. С серыми снимками это не проходит по определению. Это новый класс инструментов генерирующих границы векторных объектов после указания их приблизительного местонахождения. Не прослеживание, а генерация по совокупности признаков.

Естественно, такой процесс сопряжен с обучением и автоподстройкой параметров инструмента. Затем, собственно поиск и опознание объектов со схожими признаками в автоматическом режиме.

Что-то подобное реализовано в инструменте (или утилите?) распознавания контуров болот на топокартах:
Видео: Автоматическая оцифровка болот в Easy Trace Pro

nadiopt писал(а):...так что развитие пакета ET в части векторизации снимков разрешения (выше метра) очень даже перспективно, а в тематику лучше не лезть - загрызут:)

Ещё раз Господи упаси! Как то я не внятно сегодня изъясняюсь. Наша позиция - работа в своей тематической нише. И на вотчину "старших братьев" мы никогда не претендовали и претендовать не будем!!!

Другое дело обработка снимков высокого разрешения. То есть дешифрирование (за дешифрацию извиняюсь. Я ещё немного и электронщик, и программист, так что простите, вырвалось ).

Здесь очень многое следует из контекста, то е. из окружающей векторной обстановки. Как правило, растры (снимки) классифицируются в отрыве от вектора. То е. игнорируя окружающую обстановку, достоверность которой УЖЕ ПОДТВЕРЖДЕНА ОПЕРАТОРОМ.

Во-вторых, рукотворным объектам свойственна высокая повторяемость признаков. Не то, что в природе (полагаю, что даже пожарище на месте хвойного леса выглядит несколько иначе, чем на месте лиственного ).

То на что мы сейчас точим зубы, находится где-то на стыке между классификацией и векторизацией (с примесью дешифрирования ). Полагаю, что сложившаяся терминология здесь будет давать постоянные сбои.

Ну а такой подход стал возможным после очередного перетряхивания пакета. Сложился не плохой мат-аппарат анализа графовых структур в сочетании с подвижкой в автоматическом распознавании объектов. Так что оснований для оптимизма хватает.

Не то, что в природе (полагаю, что даже пожарище на месте хвойного леса выглядит несколько иначе, чем на месте лиственного

о да! золотые ваши слова

Как правило, растры (снимки) классифицируются в отрыве от вектора

Есть алгоритмы, которые учитывают местоположение конкретного пикселя относительного пикселя, относящегося к определенному классу объектов. Векторные данные можно в этом случае делать эталоном.

Так что оснований для оптимизма хватает

а пригласите нас на семинар? интересно, что получится:)

Я боюсь накаркать, но есть ощущение, что проблемы автоматического или полуавтоматического дешифрирования снимков высокого разрешения, с учетом взаимного расположения и текстуры объектов, поскольку одни спектральные характеристики в них дают в основном упорядоченный шум, - решены. И решены уже сравнительно давно. Поскольку спутник-шпионы летают уже несколько десятилетий. Вопрос о том, что эта технология является технологией двойного применения - очевиден, вот на сколько ограничено ее гражданское применение? Не говоря уже об импорте. Что из России, что из США...

Насчёт семинара это здорово. Но, увы, мы не в Москве. К тому же, мы частная фирма, и сразу начнём красть чужие идеи .
В интернете, с серьёзными работами по распознаванию образов, сейчас как с ядерной физикой во время Манхетенского проекта. Дружно изобретаем массу велосипедов, тщательно прячась друг от друга.
Извиняюсь за оффтоп, но нормально пообщаться удаётся только на конференциях…

Boris писал(а):... есть ощущение, что проблемы автоматического или полуавтоматического дешифрирования снимков высокого разрешения, с учетом взаимного расположения и текстуры объектов, поскольку одни спектральные характеристики в них дают в основном упорядоченный шум, - решены. И решены уже сравнительно давно. Поскольку спутник-шпионы летают уже несколько десятилетий...

Думаю, что не всё так грустно.

Автоматическое дешифрирование снимков высокого разрешения для военных целей - это прежде всего выявление ограниченного (класса? перечня??) объектов военного назначения. С картографией на основе таких снимков всё гораздо хуже. Американцы сами ОФФИЦИАЛЬНО признавали, что лупили по своим ИЗ-ЗА НЕТОЧНЫХ КАРТ АФГАНИСТАНА.

С другой стороны, разработки для армии в US ведут частные фирмы. Имейся такая технология, она бы НЕМИНУЕМО всплыла в каком либо из известных пакетов.

Скорее наоборот, армия, в силу известного консерватизма, постепенно «ассимилирует» идеи и методы, найденные частными разработчиками.

С развалом союза вскрылись пресловутые «закрома родины» и что мы там нашли?

В итоге оборонка и предприятия роскартографии сидят на пакете, разработанном не в неком секретном НИИ (хотя таких хватало), а группой товарищей из в.ч. Ногинска.

Я собственно, хотел уточнить тот факт, что могут быть проблемы далекие от самой технической стороны вопроса.
И мое сожаление вызывал именно это факт, а не то, что проблема уже решена и от нас скрыта.
---
Панорама - не объект дискуссии. Но все же, где именно она была разработана мы точно не знаем, то что она была овеществлена и представлена публике группой товарищей из Ногинска - это мы знаем. К тому же в/ч в Ногинске из разряда специализированных в/ч. У нас и училища проходят под номерами в/ч, никто же удивляется, что они выдают дипломы о высшем образовании. Но я не готов поддерживать дискуссию об этом "продукте" из-за отсутствия у меня достаточной информации.
---
Что же до самих алгоритмов, то тут, кто знает - молчит, кто не знает - тот и не знает. Не смотря на весь развал и т.п. алгоритмы ускоренного дешифрования стойких алгоритмов, о существовании которых, есть много слухов, так и не вышли на массовый рынок.

Существование супер точных, быстрых, целеориентированных алгоритмов выделения каких-либо объектов по снимкам любого разрешения, доступных только военным, по моему мнению, миф.

Boris писал(а):Я собственно, хотел уточнить тот факт, что могут быть проблемы далекие от самой технической стороны вопроса.

Проблемы у отечественных разработчиков есть уже сейчас. Около года назад мы судились и выиграли два суда у московской таможни. Они объявили наш продукт продуктом двойного назначения и потребовали прохождения экспертизы в минобороны. За наш счёт разумеется... В сжатые сроки и под угрозой не малого штрафа.

Сейчас мы не можем выслать организаторам европейской конференции ESRI демо диски и должны тащить их с собой поездом. И не факт что их пропустит таможня. Как рассказывал Виктор Адров (Ракурс, «Фотомод»), их конференция в Болгарии едва не была сорвана из-за задержки дисков на таможне.

Ну а если мы хотим легально отправить продукт за рубеж, то надо собрать около 30-ти бумажек, получить деньги на счёт ДО ПОСТАВКИ ПРОДУКТА, и самое главное, пройти экспертизу ФАПРИД заново для каждого нового таможенного оформления. Для экспертизы нужно ещё 15-ть бумажек, а её стоимость в разы превышает стоимость нашего пакета…

Но, увы, мы не в Москве. К тому же, мы частная фирма, и сразу начнём красть чужие идеи

а так еще интереснее, разведем руководство на оргвзнос и проживание:) а идей у нас все равно нет

Существование супер точных, быстрых, целеориентированных алгоритмов выделения каких-либо объектов по снимкам любого разрешения, доступных только военным, по моему мнению, миф

я согласна с Sim. хотя бы в силу некоторой... мммм... консервативности армии и ее тенденции к очковтирательству (не поймите превратно). ой, кажется, за мной пришли:(

geologic писал(а):Да и орто - в чем разница с не-орто-, в смысле векторизации???

Мне надо было сразу это уточнить) Под ортофотопланами я имел ввиду цифровые ортофотопланы (не сканированные) для которых есть ЦМР и стереопары по которым они сделаны. Как мне кажется, ЦМР и стерео могут помочь в автоматической дешифровке (Григорий, собственно, упоминал дешифровку по стереопарам).

Вы все правы. Но ведь в мире не ОДНА армия. А снимков - миллионы. И то, что чего-то нет у этой одной "армии", не значит, что она не будет всеми силами мешать создать или использовать что-то, что гипотетически есть у какой-то еще армии в мире.

И собственно с чего я начал, тем Григорий и закончил. Если не сумеют помешать, то уж нервы точно попортят.