Секретность картографических данных

[Boris]

вообще-то фото по этой графе и не проходили никогда. на них не должно быть режимных объектов, на любой площади. и вояки должны были свой труд сопроводить справкой из штаба округа.

[Andrew]

вояки то сопроводили, но нам указали на некий документ, по которому есть ограничение по площадям детальных снимков, являющимися несекретными в зависимости от территории (плотная застройка и т.д.). отсюда и родилось решение продать нам фото по кускам. если бы мы эти куски сшили, то это нарушение, а так имеем право.

[Boris]

вы военная организация или гражданская? если военная - это одно, если гражданская, то для вас действуют правила, установленные в текущем перечне объектов, подлежащих засекречиванию. Текущий, по крайне мере у меня, - минтрансовский от 2007 года. В 2008 или 2009 было дополнение про данные фотопланов в местных системах координат. С учетом общей несвязанности документа и использования в нем одних и тех же понятий, но с разными наименованиями, если у вас аэрофото, то конечно можно его к этой поправке притянуть. Если данные ДЗЗ, то они вообще-то по другой строке проходят.
Но если уж все так сурово - храните фото в общемировой СК, а не в местной, а координаты в софте, если нужно пусть то же будут в общемировой и местной.

[Andrew]

мы гражданская организация. сейчас уже нет ограничений по секретности к данным ДЗЗ в зависимости от площади?

[Boris]

Честный ответ - все на усмотрение прокурора или следователя ФСБ.
Я только что с конференции, и там разговаривал с людьми, мнению, которых в этой области я достаточно доверяю, в том числе и по проблемам секретности. Кроме инструкции минтранса есть еще процедура создания открытых данных любого масштаба, равно как и перечень объектов и сведений НЕ подлежащих открытому опубликованию.
Они говорят, что :
а) любая передача пространственных данных должна иметь соответствующее письмо от ТИГГН о разрешении "открытого опубликования". Никакие другие заключения, пояснения, выводы экспертов и т.п., кроме заключения ТИГГН, до этапа сбора материалов уголовного дела - не действительны.
б) данные ДЗЗ могут, а их интерпретации и должны, иметь разрешения от соответствующей комиссии при штабе округа, где будет либо ответ - объектов нет, либо указание какие области вымарать, что бы их было "нет".

Кроме того, в законе о гос.тайне написано, что собственность ИНОСТРАННЫХ граждан и организаций НЕ МОЖЕТ быть объектом охраны гос.тайны.
Вы не написали - какого отечества ваши данные. Для российских, как сказали уже другие люди, есть правило - ДО начала съемки согласовывать территорию съемки со всеми ведомствами, в том числе и с МО.

сейчас уже нет ограничений по секретности к данным ДЗЗ в зависимости от площади?

Если у вас есть на руках перечень минтранса, то вы сами видите, что ограничение площади вылезло только в одном месте и только в местной системе координат. Поскольку разъяснения к этому перечню об используемых в нем терминах НЕТ ни в каком виде, то реальный ответ я вам дал в самом начале. Я могу придумать десяток трактовок того, что такое МСК, но насколько они будут соответствовать реальному положению или еще вернее взгляду проверяющего вас, я предсказать не могу. Равно как и тому что скрывается под термином "фотоплан".
Но если вы заметили, то в тексте постоянно используются слова "за исключением сведений подготовленных для открытого опубликования" - именно за это платят всяким военным и прочим, когда приобретают данные через них, а не за их потрясающие "откровения" в виде заключений. Это именно то, что я имел в иду, когда говорил, что вас "кинули". Ведь для того, что самому купить данные ДЗЗ - никакие военные и прочие не нужны.
К стати, в беседах фирма "Совзонд" упоминалась как поставщик данных ДЗЗ, которая умеет проходить комиссию при штабе округа, при поставке снимков. Так же было сказано, что услуги эти, хотя и платные, но вполне сносные по цене.

[Andrew]

Спасибо Борис. Исчерпывающе.

[arzobispo]

Boris: в законе о гос.тайне написано, что собственность ИНОСТРАННЫХ граждан и организаций НЕ МОЖЕТ быть объектом охраны гос.тайны.

Борис, можно дать линк на закон.

[Boris]

Я нашел на сайте СВР: http://svr.gov.ru/svr_today/doc05.htm

Код: Выделить всё

Статья 10. Ограничение прав собственности предприятий, учреждений, организаций и граждан Российской Федерации на информацию в связи с ее засекречиванием

Должностные лица, наделенные в порядке, предусмотренном статьей 9 настоящего Закона, полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, вправе принимать решения о засекречивании информации, находящейся в собственности предприятий, учреждений, организаций и граждан (далее - собственник информации), если эта информация включает сведения, перечисленные в Перечне сведений, отнесенных к государственной тайне. Засекречивание указанной информации осуществляется по представлению собственников информации или соответствующих органов государственной власти.
Материальный ущерб, наносимый собственнику информации в связи с ее засекречиванием, возмещается государством в размерах, определяемых в договоре между органом государственной власти, в распоряжение которого переходит эта информация, и ее собственником. В договоре также предусматриваются обязательства собственника информации по ее нераспространению. При отказе собственника информации от подписанного договора он предупреждается об ответственности за несанкционированное распространение сведений, составляющих государственную тайну, в соответствии с действующим законодательством.
Собственник информации вправе обжаловать в суд действия должностных лиц, ущемляющие, по мнению собственника информации, его права. В случае признания судом действий должностных лиц незаконными порядок возмещения ущерба, нанесенного собственнику информации, определяется решением суда в соответствии с действующим законодательством.
Не может быть ограничено право собственности на информацию иностранных организаций и иностранных граждан, если эта информация получена (разработана) ими без нарушения законодательства Российской Федерации.

Последний абзац:
Не может быть ограничено право собственности на информацию иностранных организаций и иностранных граждан, если эта информация получена (разработана) ими без нарушения законодательства Российской Федерации.

[Dir]

Господа а что вы думаете на счет грифа информации по разграфке планшетов в 42, 63 году? Вроде как все не секретно, но что то меня смущает.
Точнее не что то , а конкретное замечание в перечне насчет секретности совокупности информации соответствующей топокартам масштаба 25 000 и крупнее. До текущего момента отсутствие рельефа и за рамочного оформления позволяло говорить об отсутствии подобной совокупности.Точнее о ее неполноте. Появление координат углов рамки трапеции вроде бы как приближает к бумажному оригиналу.
Прямого указания о секретности подобной информации пока не нашел.

[Petruxin]

в ТК
1.

Совокупность информации

секретна с 50тыс. и крупнее
2. По точности: 25тыс секретно, а 50тыс не попадает
3. По рельефу - рельеф одного номенклатурного листа 25тыс не секретный(по площади не хваает), но если у Вас рельефа на 4 смежных листа и более то уже секретно. Соответственно на 50тыс рельеф-секретный.(все опять же зависит от площади конкретно рельефа на листе)
Вот теперь приходится возвращаться к

Совокупности информации

. Под это что угодно можно подвести.

[Старый Йети]

И всё же вернемся к теме, поскольку новыми документами не располагаю, сотрудницы 1-го отдела сами консультацию просят (не учат их картографию понимать )
итак, вопрос по площади рельефа. Увидел упоминание:

Ой ли карты.... Схемы скорее.. Рельеф с точностью 1:50000 на площади 250 км и крупнее-секретно. +коридоры узкие.

и

в ТК
2. По точности: 25тыс секретно, а 50тыс не попадает
3. По рельефу - рельеф одного номенклатурного листа 25тыс не секретный(по площади не хваает

Где-то встречалась ссылка на площадь рельефа в 250 кв. км. Не могу найти первоисточник. Перечитал всю ветку, ознакомился и с ФЗ и с приказами МЭР, и даже с внутренними нашими документами ("там, где мечты сбываются" )
"Наши" вообще пока ссылаются на недействительную нормативную базу.
Вот и прошу помощи поставить для меня жирную точку в данном вопросе. Тем более, что грядет проверка по данной линии в конце июня-12. Иначе "поставят точку на мне"
Кто чем может - поможет, сообщество?
Желательно с непосредственным ссылками на нормы. Наши рассуждения людей в плащах не интересуют, им приказы-законы подавай
P.S. Я, естессно, понимаю, что вопросы к инженеру центра экологической безопасности, рисующему в основном тематические карты, у данных структур как бы не возникнут, но с топокартами 25000 я работаю непосредственно.
В нашей конторе встречаются удивительные вещи, как то: листы карты, судя по номерклатуре в СК-63, вообще без зарамочного оформления как такового, соответственно и без намёка на координаты и СК, но, тем не менее, имеющие гриф. И вот с этим безобразием нам тоже иногда приходится работать. Соответственно, гриф определяет режим работы, копирования, оцифровки и всё-всё-всё. Как бы хотелось дать аргументированный ответ на происки разных нехороших личностей.
Заранее всем спасибо!

[Dir]

2 Старый Йети
Перечень сведений, подлежащих засекречиванию, Министерства экономического развития и торговли РФ.

[Максим Дубинин]

А какой именно вопрос, сформулируете?

[Petruxin]

Года 3 назад действовал приказ Министра обороны №010. Там про ТК были несколько пунктов. Но, как видно по номеру он и сам секретный. (Название не секретное, если считать, что секретные слова написаны не секретными буквами ). Действие его вроде продолжается...
Но в пункт про то что секретными является "совокупность сведений" на карте определенного масштаба подгоняет под статью, что угодно.

[Boris]

Что бы зря не теребить воздух, вас поимеют в любом случае, но :
а) на гражданских действует перечень, устанавливаемый Роскартографией, как бы она теперь не называлась. Всякие перечни МО и Роскосмоса - это их хотелки в адрес тех, кто ходит к НИМ за лицензиями;
б) все, что в перечне установлено "секретно" по определению;
в) все на чем есть гриф - секртено, пока не доказано обратное, даже если это гриф Деникина или Колчака;
в) механизм "рассекречивания" в геодезии и картографии имеет два решения (с вариациями):
1а) по закону А - это может сделать организация, у которой есть лицензия ФСБ на такой вид деятельности - "рассекречивание";
1б) по закону Б - это может сделать организация поставившая гриф, ... (без мата нету слов) вы ее теперь найдете;
1в) по закону В - срок секретности всего на свете 5 лет. после этого должно состоятся заседание о продлении этого срока секретности еще на 5 лет, но не больше 25 (если не путаю именно 25). не было такого заседания или оно НЕотмечено на папке с документами - всё не секретно. но сказать это группе проверяющих - это 199% вызвать предписание о недостатках, а то заявление в прокуратуру;
1г) по закону - пока живы инспекции госгеонадзора они в праве (и обязаны) рассмотреть присланные вами материалы и разрешить "их открытое опубликование". тут за 2 недели не успеть, к тому же попутно они проверяют ваше право пользоваться продуктами, охраняемыми авторским правом, а тут у меня есть все основания считать, что все ваше богатство теперь собственность РФ;
1д) по закону, что бы прикрыть ж..., вы можете заказать добровольную сертификацию, прикормленному при вояках учреждению, и получить бумагу о том, что на ваших произведениях секретов - нет. минус - цена не малая, отмазка очень хилая;
2а) по понятиям - собрать комиссию по рассекречиванию, ознакомить ее с положениями перечня и признать каждый лист - ДСП;
2б) по понятиям - собрать все, что есть в организации в железный сейф в сертифицированной комнате, всем желающим работать раздать кальку и карандаши, а потом заставить сканировать обрисованное не секретное, согласно перечню. Долго поить "чаем" проверяющих. Попоив направить к директору на заключение нового контракта на обслуживание в специализированной организации по "проверке условий и допуску к ...". Если они приходили не за чаем и не за дружеским напутствием о том, с кем вашей организации надо дружить, то дело полный - "алес капут";
2в) по понятиям - собрать все как в п.2б, и раздать всем снимки с Гугла. В компетенцию этих проверяющих не входит проверка вашей лицензионной чистоты. В остальном 2в) = 2б).
---
способ 3-й и чреватый всем, что есть в арсенале гос-ва, - последовать совету г-на Балагурова и скачать с его сайта описание того, что есть карта, и это экспертное мнение предъявить проверяющим, вместе с перечнем от Росреестра. Последствия боюсь даже представить.
способ 4-й, возможный в случае, если проверяющие имеют благодушное настроение, все равно чем вызванное - найти перечень объектов и сведений запрещенных к открытому показу на картах 1:50000 и крупнее от Роскартографии и какого-то из ее институтов, а так же инструкцию "о создании открытых карт и планов масштаба 1:25000 и крупнее", от тех же авторов. Инструкциям тем около 10-15 лет, и пройтись по своим чертежам с этой инструкцией. Неофициально признано, что многочисленные изменения перечня сделали те инструкции не действующими, но в бардаке с секретность, знание о том, что является руководящим указание для конкретных проверяющих, вы сможете узнать только после личного контакта с ними. Не исключено, что наличие этих инструкций произведет на них впечатление. Сам я их видел только в печатном виде и около 5-7 лет назад.
---
Извините, что нет у меня для вас позитива.
Если есть у вас острая нужда и немного денег, то можете обратиться в то же законный бизнес, что бы они вам прислали за своей подпись описание того, что с их точки зрения не должно быть показано в картах и планах. Беда только в том, что один мой знакомый сказал - "Слушая адвоката, помни, за ж... возьмут не его!"