Вопрос про работу в области ГИС

[freeExec]

чтобы понять полученный результат

На выходе два числа, долгота и широта, чего тут понимать-то?
Или вы после обычного калькулятора потом результат на листочке столбиком перепроверяете, а то мало ли чего, программисты там напортачили.

[gamm]

На выходе два числа, долгота и широта, чего тут понимать-то?

я же сказал, вам ничего понимать не надо, достаточно верить. Даже если эти числа в Мозамбик попали, как у каждого второго вопрошающего на этом форуме

P.S. Кстати, "салфеточные методы" (умение посчитать столбиком, и убедиться, что долготу с широтой не попутали) вещь незаменимая, правда в эпоху модерна.

[pakkemodra]

pakkemodra, кажется, вы уже определились с выбором в пользу не-гисов. Так в чём вопрос, если у вас есть возможность зарабатывать больше, будучи программистом, и программировать лучше - то почему бы этой возможностью не воспользоваться? Тем более с наличием знакомых в этой области. Жалко бросать начатое? да фигня, если совсем соскучитесь по ГИС-тематике, ну заведёте окологисовый pet-project

Скорее, был вопрос в том, действительно ли так обстоят дела, как мне показалось, или все-таки нет. На мой взгляд, тематика ГИС и часто интереснее по задачам, и требует, пожалуй, более обширных знаний. А увиденная картина, так сказать, не очень справедлива на мой взгляд.
Да, наверное, я не учел то, где она применяется, что определяет и востребованность, и оплату.
Похоже, все-таки придется выбрать IT с возможными pet-проектами в этой области. Может, даже чего стоящее получится

[pakkemodra]

у вас смутное представление о том, что такое обработка пространственных данных, и что там все патерны программирования вместе с фичами и прочими Dependency Injection не очень нужны.

Может, еще и ООП не нужно, а программа должна собой представлять процедурщину в сотню строк с одним лишь алгоритмом?)

Это очень большое заблуждение членов АГИЛ (организации, разрешенной на территории РФ). Там серьезная математика нужна (как минимум, её понимание), а не складывание из кубиков, к чему современные "программисты" привыкли. Результаты получаются не очень, хотя современные "эффективные менеджеры" этого и не поймут

Откуда такой негатив к Agile? Мне он не мешал, да и проблем с эффективными менеджерами не имел.
О, раньше программисты, конечно же, были другими. Только и уровень софта был иной.

P.S. Конечно, принцип 80/20, на котором основан принцип "лего" фреймворков, никто не отменял, но при получении этих 20% современные "программисты" приходят в тупик. В последнее время, уже скорее 90/10, но 10% все равно много.

Смысл фреймворков в структуре проекта и ускорении разработки.
Если фреймворк применяется там, для чего он не приспособлен или там, где он не нужен, это ошибка программиста.
Кстати, можно примеры того, где современные "программисты" приходят в тупик?

[Максим Дубинин]

Скорее, был вопрос в том, действительно ли так обстоят дела, как мне показалось, или все-таки нет.

И так и не так.
Да. Область Уже со всеми последствиями.
Да. Потратить времени на поиски нужно будет больше. Вас еще и не возьмут с дотнетом)
Нет. Зарабатывать можно не меньше и уж точно больше чем озвученная стартовая планка.

Но постараться точно придется больше. Это не баг, это фича специфических отраслей, называется отбор. Все кому побыстрее и побольше денег вымываются в "чистую" разработку и меняют там места работы по 5 раз в год, ведь можно же еще больше и еще немножко и еще) Поэтому там куча трэша, некомпетентности, интриг и подстав всех видов) А в специальных областях желательно спокойствие, дерготня противопоказана.

[gamm]

Кстати, можно примеры того, где современные "программисты" приходят в тупик?

в области обработки пространственных данных - практически везде и сразу. Но объяснить им это невозможно, поскольку сути дела они не знают (и знать хотят, о чем и пишут), и вместо этого начинают сыпать умными словами и цитатами из инструкций. Люди постмодерна, эпохи симулякров и презентаций

[pakkemodra]

в области обработки пространственных данных - практически везде и сразу. Но объяснить им это невозможно, поскольку сути дела они не знают (и знать хотят, о чем и пишут), и вместо этого начинают сыпать умными словами и цитатами из инструкций. Люди постмодерна, эпохи симулякров и презентаций

Так это не программисты, а ГИС-специалисты или специалисты по анализу пространственных данных. Задача программиста - умение писать надежное, отлаженное ПО, легкое в поддержке. А алгоритмы дает заказчик, как правило. Если нет, то консалтинг или соответствующий отдел компании в помощь.
Ну, если умные слова это "DI" или "паттерны проектирования", то все совсем плохо. Или же это означает специализацию в области микроконтроллеров. Пожалуй, единственное место, где нет ООП.

[pakkemodra]

Да. Потратить времени на поиски нужно будет больше. Вас еще и не возьмут с дотнетом)

Проще говоря, вакансий значительно меньше. Что ж, ожидаемо.
.NET - не единственная технология, разумеется. Бэкграунд - C++, но перестал испытывать к нему интерес, увидев реальный код из продакшена. На .NET или там Java это хоть отрефакторить реально, но тот страх, который творится в старых C++-проектах...

Нет. Зарабатывать можно не меньше и уж точно больше чем озвученная стартовая планка.

Судя по Вашей подписи, может иметься в виду не обычная работа программистом по найму, а что-то более основательное.
Стартовая планка - это, как правило, Junior. Средняя ЗП Senior .NET Developer где-то 200т.р./мес. Чтобы не было недопонимания.
Но на стартовой-то ЗП придется сидеть не всю жизнь, если что-то делать, правда?

Но постараться точно придется больше. Это не баг, это фича специфических отраслей, называется отбор.

По весьма случайным критериям, надо отметить, отбор-то. Нужно и иметь интерес к ГИС, и иметь возможность попасть в нужный университет (в IT без профильной вышки легко, а в ГИС без профильной по ней вышке... ну так, похоже). Не загрустить, увидев ситуацию на рынке. И не слезть в остальное IT.

Все кому побыстрее и побольше денег вымываются в "чистую" разработку и меняют там места работы по 5 раз в год, ведь можно же еще больше и еще немножко и еще) Поэтому там куча трэша, некомпетентности, интриг и подстав всех видов)

В сложных ERP-системах, в которых, в основном, и применяется .NET и Java? Серьезно?)
И, как вижу, определяющим фактором является интерес к работе, отношение работодателя, офис хорошего класса (А/А+), возможность удаленки и прочее, а не ЗП. Если она на уровне, разумеется.

[Slinger]

Инженеры в РФ в "чистом своём виде" никому не нужны. В том числе картографы и ГИС-специалисты. Дабы котироваться на рынке труда, необходимо постоянно повышать свою квалификацию, изучая СУБД и языки программирования, тот же самый популярный ныне python. И далее искать совмещенную работу, например, программистом, который пишет плагины для QGIS. Вакансий на подобную работу практически нигде нету, в том числе и в Москве. Поэтому если тенденция сохранится, то необходимо будет уйти в чистое программирование. Всё-таки больше всего у нас получают юристы, экономисты и программисты. Как было гордо слово "инженер" не звучало - прибыльную работу найти сложно.

[pakkemodra]

Инженеры в РФ в "чистом своём виде" никому не нужны. В том числе картографы и ГИС-специалисты.

Из Ваших слов можно сделать вывод, что где-то, кроме РФ, инженеры в "чистом своём виде" кому-то (или всем) нужны. Было бы очень интересно узнать, где именно (и, особенно, зачем). Также остается загадкой - чего же они в РФ-то остаются, если в других странах рай и востребованность? Непонятно...

Дабы котироваться на рынке труда, необходимо постоянно повышать свою квалификацию, изучая СУБД и языки программирования, тот же самый популярный ныне python.

В любой профессии стоит повышать квалификацию, так или иначе. С возрастом люди обычно не молодеют и повышение в должности всегда кстати.
СУБД - так все должны знать, кто работает с ГИС. Как же иначе?
Языки программирования - да, но широко применяются, по сути, только Python да Mapbasic и оба варианта весьма и весьма "так себе". Особенно, если целью является полноценный переезд в IT.

И далее искать совмещенную работу, например, программистом, который пишет плагины для QGIS.

На плагинах для QGIS квалификацию не повысить. Да и коллеги далеко не программисты - откуда появляться скиллам и опыту?

Вакансий на подобную работу практически нигде нету, в том числе и в Москве. Поэтому если тенденция сохранится, то необходимо будет уйти в чистое программирование.

Это да, с вакансиями все плохо. Но я был уверен, что они просто не публикуются. Ан нет...

Всё-таки больше всего у нас получают юристы, экономисты и программисты. Как было гордо слово "инженер" не звучало - прибыльную работу найти сложно.

Так они и несут больше всего прямой выгоды для компании. Хороших что юристов, что экономистов, что программистов мало. Юристы помогут грамотно все оформить по документам, чтобы не засудили и не нашли себе ненужных проблем. Экономисты помогут определиться с грамотной стратегией на рынке. Программисты - вся IT-инфраструктура компании, что очень и очень важно в настоящее время.
Платят-то им совсем не просто так...

[gamm]

А алгоритмы дает заказчик, как правило.

какая прелесть
программист - это не только индусский быдлокодер, клепающий интерфейсы по готовой бизнес-логике. И не только "создатель ERP", редактирующий файлы конфигурации 1С.

Но в целом позиция понятная, программирование - чисто инженерный процесс, конвейерная сборка изделия из готовых блоков в соответствии с инструкцией. Раньше (в СССР) таких называли кодировщики, их готовили в ПТУ (в отличие от постановщиков, которых готовили в институте - это те самые инженеры). Кодировщики тоже нужны, только з/п у них нынче несколько завышена, как мне кажется. И да, поскольку там конвейерное производство, то и методы дрессировки управления те же, включая разные агил и прочие тимбилдинги в офисах класса А.

Возвращаясь к ГИС. Клепание сайтов с картой проезда к ларьку - да, для этого есть фреймворки. Для решения реальных задач в области анализа пространственных данных есть есть постановщики (те самые, которые "дают алгоритмы"), их мало, и им подсобники, обычно, не очень нужны, сами справляются. Поэтому рынок для кодировщиков в ГИС очень узок, а на рынок постановщиков кодировщики попасть не могут в принципе - нет знаний.

[Slinger]

Из Ваших слов можно сделать вывод, что где-то, кроме РФ, инженеры в "чистом своём виде" кому-то (или всем) нужны. Было бы очень интересно узнать, где именно (и, особенно, зачем). Также остается загадкой - чего же они в РФ-то остаются, если в других странах рай и востребованность? Непонятно...

Ни слова не говорил про зарубежный рынок. И тем более про то, что там "рай и востребованность". Не возводите мои слова в абсолют.

СУБД - так все должны знать, кто работает с ГИС. Как же иначе?

Далеко не все компании работают с какой-либо базой данных.

Python

Самый популярный и широко распространяемый язык программирования. Как в ГИС, так и для иных приложений

На плагинах для QGIS квалификацию не повысить

Где еще повышать опыт, кроме как ни как собственной практике программирования

[pakkemodra]

Ни слова не говорил про зарубежный рынок. И тем более про то, что там "рай и востребованность". Не возводите мои слова в абсолют.

Мнения обычно полярные и, когда так говорят об РФ, частенько подразумевают, что в других странах все иначе.

Далеко не все компании работают с какой-либо базой данных.

Я про нормальные компании с налаженной IT-инфраструктурой. Если кто-то там ведет базы в Excel или блокноте, то это такое себе.
Имел в виду, что нормальный ГИС-специалист должен понимать хотя бы основы работы с базами данных.

Самый популярный и широко распространяемый язык программирования. Как в ГИС, так и для иных приложений

Это говорит о том, что он хороший?)
Кстати, достоверной методики оценки реальной популярности языка не существует. Например, статистика Гитхаба говорит,что Python идет после JS по популярности. Если же имеются в виду рейтинги уровня "сколько раз это гуглили", то по данным TIOBE Python имеет лишь третье место.

Если речь про встраиваемые ЯП, то, увы, да. Отладка - просто счастье с костыльными eggs. Ряд софта не умеет нормально обрабатывать исключения, падающие из встроенного интерпретатора питона и просто падает. Особенно, если это модули на Си. Да, не проблема питона, но очень частая проблема софта, использующего питон как встраиваемый ЯП.

Python - ЯП, в котором регулярно ломают обратную совместимость даже в минорных версиях. Произвели непонятный переход со второй версии на третью, который ничего не дал (несвойственно для зрелого языка). GIL заставляет использовать потоки в весьма интересном ключе, потому что они не являются полноценными потоками. Даже циклы в Python ужасно медленные. Настолько, что появляются сторонние средства для компилирования его в машинный код или использование JIT-компилера получше. Из-за топовой и продуманной архитектуры языка использование yield заставляет исполнение кода скакать по стекам, что несет очевидные последствия. И в конце концов мы видим динамическую типизацию, которая всё портит. Жалкая попытка сделать аннотации типов оказалась бесполезной.

Да, этот ЯП используют. Потому что дешево и быстро, а программистами на нем готовы работать вчерашние школьники за цену трех обедов в день. В некоторых областях Python применять даже удобно, но лишь до тех пор, пока проект не станет достаточно большим. Дальше веселье с типами будет обеспечено.

Но рекомендовать этот язык как первый или как приоритетный точно не стоит.

Где еще повышать опыт, кроме как ни как собственной практике программирования

Это подойдет лишь на самых начальных этапах. Далее уже дело пойдет намного сложнее.
Не в IT-компании все будет плохо. Никаких код-ревью, никаких опытных коллег, которые реально что-то умеют, а не учились по "питон за 3 дня" и неделя практики.
Да и уровень плагинов для QGIS - что там писать-то сложного, требующего особенные паттерны проектирования? А ведь на них много всего завязано в понимании архитектуры ПО.

[pakkemodra]

какая прелесть

Если компания "три сотрудника и Ко", то да, придется все самим. Если же нет, то, повторю, это либо добывает заказчик от своих тех.отделов или консалтинга, или этим занимается компания-исполнитель.

программист - это не только индусский быдлокодер, клепающий интерфейсы по готовой бизнес-логике. И не только "создатель ERP", редактирующий файлы конфигурации 1С.

Топ-программист сам изучит предметную область и сделает все через пару лет, да
Современному бизнесу не нужны люди, умеющие все. Нужны люди, умеющие то, в чем они понимают. Кругозор важен, не спорю, но все знать не получится.
Редактирование конфигов 1С в ERP? Странные заявления. Все время этим занимаюсь, честное слово.

Но в целом позиция понятная, программирование - чисто инженерный процесс, конвейерная сборка изделия из готовых блоков в соответствии с инструкцией. Раньше (в СССР) таких называли кодировщики, их готовили в ПТУ (в отличие от постановщиков, которых готовили в институте - это те самые инженеры).

Извините, прекратим обсуждение. Спасибо за Ваши ответы.

[gamm]

Спасибо за Ваши ответы.

И Вам спасибо. Было очень интересно посмотреть на результаты реформ образования. Как объяснил министр этого самого образования, "Недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других". Вот и взрастили, на свою голову