Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Мероприятия и проекты для которых создавались отдельные форумы. Могут быть закончены или продолжать активно работать.
ericsson
Гуру
Сообщения: 3150
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 664
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 13 сен 2017, 21:10

Natalia Novoselova писал(а):
13 сен 2017, 00:57
ericsson , к вам бы больше прислушивались, если бы вы не начали эту тему с обвиняющих эпитетов, назвав исполнителей проекта лжецами (точнее лживостью назвав их планируемые действия, что и равносильно), а обрисовали бы проблему и предложили пути ее решения в рамках выполнения проекта.
Во-первых, я именно что начал с предложения, наконец, убрать из названия темы слово "открытый", которое не является правдой. А что это - ошибка или ложь, легко предположить из вашего же упорства в том, чтобы его не убирать, а продолжать выдавать желаемое за действительное. Вот "просто сделайте" это, для начала.

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 8902
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 642
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Максим Дубинин » 13 сен 2017, 22:28

geouser писал(а):
13 сен 2017, 11:59
зачем тогда плодить базы?
Вопрос не ко мне, я не плодил.
geouser писал(а):
13 сен 2017, 11:59
Зачем тогда от себя давать ссылки на Прозрачный мир, который добавил от силы 20% записей.
Потому что он продолжает поддерживать эту базу. Оценка "20% записей" не верная.
geouser писал(а):
13 сен 2017, 11:59
Я не даю советы что делать другим.
geouser писал(а):
13 сен 2017, 11:59
Выставите хотя бы на сайте партнёра НПО Прозрачный мир своё авторство.
geouser писал(а):
13 сен 2017, 11:59
Сделайте единое авторство.
А это что? И снова не ко мне, а к ПМ.
geouser писал(а):
13 сен 2017, 11:59
ложь, что они базу поддерживают
Поддерживают же, вам же тут выше его сотрудники пишут. В чём ложь то?

Короче все вопросы к ПМ, даже не знаю, что добавить :)

На Томилина я вроде не нападал, защищать его (от меня по крайней мере) смысла нет. Мы с ним в рабочих конструктивных отношениях. Меня завела эта странная история про "официальную базу", которую оказывается я сделал и не знаю :) Всем мир.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Kandey
Активный участник
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 13:31
Репутация: 29

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Kandey » 14 сен 2017, 09:06

ericsson писал(а):
13 сен 2017, 21:10
из вашего же упорства в том, чтобы его не убирать, ... Вот "просто сделайте" это, для начала.
Наталья, если б даже и хотела, так не смогла бы ничего поменять в названии, т.к. тема не её. Вы напали на бедную беззащитную "тётю из Бразилии", вместо чтоб посмотреть, кто является ТС и взывать к нему.

geouser
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 10:32
Репутация: 32
Откуда: Москва

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение geouser » 14 сен 2017, 10:26

Коллеги, всем за проделанную работу большой респект, не поймите меня превратно.

Максим, я в своё время и решил, что ПМ раздаёт официальную базу "от Минприроды" - ну потому, что так написано. Стоит "копирайт" Минприроды. Именно это и дало мне превратное представление об авторстве. Если это неправда, надо это убрать и добавить истинных авторов - тот же GIS Lab.

Вот что я бы сделал. Я бы УБРАЛ все старые базы по ООПТ из открытого доступа. В принципе. Особо пытливым после заполнения формы-анкеты я бы предоставлял её по запросу. Как например ГИС-проекты OSM теперь предоставляются после регистрации на сайте nextgis. Или как делается с раздачей релизов программного обеспечения - старой версии нет на странице, или она на странице "архив", и с огромными буквами, что база устарела, не поддерживается, не является актуальной, use at your own risk и т.п.
Сделайте ссылку на то, что это ваш прошлый труд, но устаревшие итоги труда следовало бы убрать. ООПТ 2005 года? ООПТ 2011-2012 гг.? Это не актуально, нужно честно и явно написать рядом со ссылкой.

И убить все клоны на сайтах партнёров. Я в общем и раньше догадывался, что ПМ [тоже] обновляет базу по ООПТ. Сделайте это явным и уберите всё старьё в архив. Для особо пытливых и историков движения ООПТ.

Я бы может написал страничку по истории геоданных по ООПТ - кто, когда и что сделал. И эта история должна быть едина везде на сайтах партнёров, или вообще быть в единственном числе. На Западе есть уважительное отношение к партнёрству - могут продублировать описание полностью, либо описания разные, но становится понятным, откуда ноги растут и кто за это отвечает. Если ты сделал очередную базу геоданных по ООПТ - то напиши, чем она уникальна, кто тебя на это уполномочил. А получается, что в Интернете гуляет несколько параллельных версий и ответвлений под разными именами - и большей частью устаревших!

Ведь и сами знаете, что вебмастер это нередко отдельный человек в организации, и связь с ним в любой момент может прерваться (уволился типа, или завален работой), и в России полно устаревших веб-страниц. А веб-страница это информация о продукте, не только ссылка на скачку.

Наталья права, что с этим стоило бы навести порядок. Но проблема России именно в недоговороспособности. А стоило бы иметь одну-две актуальные базы, а не 5-10 клонов, ответвлений, дублей в разных местах и форматах. Это и создаёт бардак вместо иллюзии обилия.
Как сейчас это делают уважаемые организации за границей и уже даже в России. Например предоставить веб-доступ или веб-карту, и одновременно выкладывать там shp, kml и т.п. той же даты и версии.

В общем если одним словом - нужно единство версий, источников и метаданных. А всё старое - в архив для историков, по запросу или после регистрации. И наверное важнее (и проще) партнёрам договориться, чем пытаться создать 11-ю по счёту базу, которая станет такой же уязвимой, как и предыдущие 10.

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 432
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Москва-Питер
Контактная информация:

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение nadiopt » 14 сен 2017, 11:22

что-то я плохо себе представляю, как убрать теперь из доступа все клоны базы. Даже тот же ОСМ раздается не только Некстгисом и не только после регистрации
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

freeExec
Завсегдатай
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 10:32
Проекты: 1
Репутация: 58
Откуда: Ульяновск

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение freeExec » 14 сен 2017, 11:37

Надо сделать, чтобы старьё не кому не нужно было в принципе, ну вот как ОСМ - обновление каждый день.

geouser
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 10:32
Репутация: 32
Откуда: Москва

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение geouser » 14 сен 2017, 11:42

nadiopt писал(а):
14 сен 2017, 11:22
что-то я плохо себе представляю, как убрать теперь из доступа все клоны базы. Даже тот же ОСМ раздается не только Некстгисом и не только после регистрации
Правильно, здесь это был изначально глобальный краудсорсинговый проект, умно продуманный. В каком бы формате вы его не скачивали (nextgis, geofabrik.de), все деривативы основываются на единой первичной глобальной базе и лишь выдёргивают нужные им аспекты. Всё регламентировано и документировано, на глобальных форумах обсуждается каждая кривая на карте. А на geofabrik.de шейпфайл и называется _latest - он и должен всегда быть latest. Типа вчерашний!

Согласитесь, у нас ситуация иная. Вася в Магадане и Коля в Брянске ведут свои базы "моиООПТ" и "твоиООПТ", каждый добавляет что считает нужным, когда хочет и как хочет, они не общаются годами и даже не знакомы. Немного другой расклад, верно? Координировать всё должно пусть даже и не государство, но единая *организация*, с прописанными регламентами и стандартами ведения подобных баз/базы. В этом и принципиальное различие. В первом случае глобальный распределённый проект с заявленной структурой и строгой хронологической отчётностью, во втором случае полная анархия.

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 432
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Москва-Питер
Контактная информация:

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение nadiopt » 14 сен 2017, 12:11

дело за малым - найти такую организацию. Ни гис-лаб, ни ПМ, ни тем более МПР на это, боюсь, неспособны
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

geouser
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 10:32
Репутация: 32
Откуда: Москва

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение geouser » 14 сен 2017, 12:55

nadiopt писал(а):
14 сен 2017, 12:11
дело за малым - найти такую организацию. Ни гис-лаб, ни ПМ, ни тем более МПР на это, боюсь, неспособны
Наверное. Должен быть какой-то интерес, хоть даже и денежный. Или именно денежный.

Когда я интересовался этой темой (а я близко не природоохранник), мне даже приходила в голову неоригинальная мысль. Может такой базы и нет, потому что она никому не нужна. Нет базы - нет и нарушений. Цинично, но боюсь что верно. А что нарушения границ природоохранных объектов есть со стороны "хозяйствующих субъектов" всех мастей, никто и не сомневается.

А в России при самоустранении государства подобной темой стали заниматься компании из области дистанционного зондирования, всемирные природоохранные фонды, ГИС энтузиасты и т.п. Про заповедники разумеется не говорю - им было бы естественно самих себя картировать.

МПР аналитически очень слабое ведомство, сами они вести такую базу не могут или не хотят, разве что могут поаплодировать чужим усилиям, и то жиденько. У меня такое впечатление. Причина - может быть и указанная выше, может и недофинансирование и недоуважение.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 36
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 14 сен 2017, 15:24

Kandey писал(а):
14 сен 2017, 09:06
Наталья, если б даже и хотела, так не смогла бы ничего поменять в названии, т.к. тема не её. Вы напали на бедную беззащитную "тётю из Бразилии", вместо чтоб посмотреть, кто является ТС и взывать к нему
Может быть попросить таки модератора отделить холивар об "открытости" в новую тему и разместить ее в Отделе "Право"?

Мне вот.. не понятно , почему Эриксон считает, что нельзя называть эти данные "открытыми".

Здесь термин "открытый" означает - геоданные, которые можно скачать файлами. Только и всего. Как противопоставление тем данным, которые нельзя скачать файлами.

Поскольку в России информация о границах ООПТ должна быть предоставлена обществу, то я не вижу и ничего противоречащего закону в том, чтобы создавать такие геоданные.

По мнению Эриксона создаваемый слой не соответствует точно международной лицензии открытых данных?
Даже если и так, и она немного от нее отходит, то КТО ОБЯЗЫВАЕТ прям так досконально с ней совпадать? Мы пишем на русском языке. Мы не приводим ссылки на ту лицензию..

Но я согласна с тем, что всё нужно максимально точно отражать в описании базы и метаданных. И если есть такие аспекты (в т.ч. о не полном соответствии с международной лицензией открытых данных) - это нужно указать.

Но САМ проект переименовывать и убирать из него слово "открытые" - считаю не нужным. Как иначе передать цель работы? Эриксон как всегда - критикует, ничего не предлагая. Уберем слово "открытые" и что взамен?

тётю из Бразилии
Я сейчас в Чили. Но в Бразилии тоже периодами. Однако работу веду по России и Бразилии, удаленность мне не мешает, а помогает Нужно будет - приеду в Россию.

freeExec
Завсегдатай
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 10:32
Проекты: 1
Репутация: 58
Откуда: Ульяновск

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение freeExec » 14 сен 2017, 15:42

Открытые данные подразумевает, не только что они машиночитаемые, а что их открывает сам источник.
Например если магазин публикует свой прайс товаров, то это открытые данные этого магазина. А если вы пришли домой из магазина и по-памяти накидали десяток позиций товаров - то это что угодно, но не открытые данные магазина.
В общем это не открытые данные по ООПТ, а визуализация законов.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 36
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 14 сен 2017, 15:44

nadiopt писал(а):
14 сен 2017, 12:11
дело за малым - найти такую организацию. Ни гис-лаб, ни ПМ, ни тем более МПР на это, боюсь, неспособны
Максим Дубинин писал(а):
13 сен 2017, 22:28
На Томилина я вроде не нападал, защищать его (от меня по крайней мере) смысла нет. Мы с ним в рабочих конструктивных отношениях. Меня завела эта странная история про "официальную базу", которую оказывается я сделал и не знаю Всем мир.


По сути, предлагаемый и уже начатый проект Сообщества ГИС-Лаб – имеет такие задачи! Здесь кратко:
viewtopic.php?t=20243&start=60#p156483
вообще – нужно наконец план и стратегию перенести в вики, сделаю это (и добавилось сейчас мыслей).

Правда до этого мы предполагали, что уж с базой федеральных ООПТ всё в порядке. Выяснилось, что нет.
В условиях России сейчас и при слабости Минприроды, думаю, только сообщество и может создать общую базу и сделать её (в рамках возможности) высокой точности. А потом уже к созданному – приглашать государство для полной легимитизации базы.
Ждать пока гос-во само дозреет до такой работы – категорически нельзя. С российскими тенденциями этого может не случится еще долгие годы. А главная цель создания этой базой – обеспечение охраны созданных ООПТ и налаживание процесса создание новых ООПТ! То есть цели охраны природы.

Итого, паровозом должно быть гражданское сообщество.
Это оно должно сделать такую базу. А потом уже пригласить Минприроды в копирайт (кстати, для того, может, и вписали Минприроды в копирайт базы фед. ООПТ на ПМ?). И сделать этим эти данные полновесно "открытыми". После чего можно будет передать их в WPDA, то есть полностью выполнить ТЗ проекта.

Зарабатывать ли деньги тем, кто возьмется за такое?

Да! А почему бы и нет. Деньги – это движущая энергия любой работы. :)

И NextGIS, (на веб-гис платформе которого я предлагаю сделать базу для размещения всех слоев в визуальном виде), т.е. Максиму Дубинину и его коллегам, – наверняка будет интерес заниматься этим делом, если найти способ заработка от этой базы.

И Алексея Томилина наверное легче можно было бы уговорить вступить в партнерство или-и открыть его геоданные, если бы создать возможность работы на паритетных началах с достойной финансовой отдачей каждого партнера.

К этому нужно идти. Хотя первые шаги – все равно будут на энтузиазме.

Источники заработка? Иностранные гранты. Донейт на сайте платформы. Комм. спонсоры (здесь это не возбраняется как мне кажется). Мне это кажется оптимальным.

Может быть, если у Минприроды будет интерес к базе, можно будет и внутри страны найти финансирование. Хотя с государственным финансированием в России следует быть очень осторожным, как показывают события последних недель.

Можно прямо сейчас спросить у Максима, был бы у него такой интерес участия, если бы его фирма стала получать финансовую отдачу. Раз Максим находится в рабочих конструктивных отношениях с Алексеем Томилиным.. то, верятно, он сможет и разрешить то "непреодолимое" на наст.мом. препятствие в виде нежелания Томилина предоставлять его данные к скачиванию. Опять таки, если вести дело к фин. отдаче обоих.


Думаю, надо смотреть в сторону подачи на грант и поиска спонсорства. Поскольку это способно обеспечить интерес у сильных партнеров, кто уже много вложился в создание таких баз и мог бы относительно легко вытянуть создание "единой базы данных ООПТ всех уровней" Думаю это такие кластеры:

1. NextGIS и GIS-Lab (объединяю в один кластер, т.к. сам GIS-Lab не может подавать на гранты, как не юрлицо, но люди оттуда могут), - это Максим Дубинин и те немногие активные люди, кто уже вложился руками в проект ГИС-Лаб (Игорь Лебедь - прежде всего, и другие).

2. Проект Aari (Алексей Томилин) и

3. Прозрачный мир (которому кстати очень нужны сейчас гранты).


Еще есть WWF, Greenpeace, которые сами сильные, есть у них финансы, и эта работа им будет интересна.
Последний раз редактировалось Natalia Novoselova 14 сен 2017, 16:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 36
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 14 сен 2017, 16:15

Natalia Novoselova писал(а):
14 сен 2017, 15:44
Думаю, надо смотреть в сторону подачи на грант и посика спонсорства. Поскольку это способно обеспечить интерес у сильных партнеров, кто уже много вложился в создание таких баз и мог бы относительно легко вытянуть создание "единой базы данных ООПТ всех уровней" Думаю это такие кластеры:

1. NextGIS и GIS-Lab (объединяю в один кластер, т.к. сам GIS-Lab не может подавать на гранты, как не юрлицо, но люди оттуда могут), - это Максим Дубинин и те немногие активные люди, кто уже вложился руками в проект ГИС-Лаб (Игорь Лебедь - прежде всего, и другие).

2. Проект Aari (Алексей Томилин) и

3. Прозрачный мир (которому кстати очень нужны сейчас гранты).


Еще есть WWF, Greenpeace, которые сами сильные, есть у них финансы, и эта работа им будет интересна.

Еще к потенциальным заинтересованным партнерам можно отнести ЦОДП (Центр охраны дикой природы). А это линия МСоЭС, которая имеет свой потенциал поиска финансирования и легимитизации базы. Как я понимаю, с его «Информационно-справочной системы "ООПТ России"» http://oopt.info/
начиналась и база, сделанная на GIS-Lab? Поскольку точно этот раздел был в 2007 г когда я пришла туда работать. И, вроде бы, именно Максим Дубинин ее и сделал, когда был там сотрудником (хотя могу напутать).
Вот и у них тоже есть своя база фед ООПТ, возможно, очень старая, но на сайте все красиво выглядит. Платформа хорошая.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 36
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 14 сен 2017, 17:47

Коллеги, я уж без шуток. Вот вам пример, как просто может быть заинтересовать Минприроды какой-то идеей, когда им ЛЕГКО это сделать viewtopic.php?f=58&t=23027#p156587

Сама в шоке от совпадения. :shock:
Если меня разубедят, что это не гис-лабовская идея туда перекочевала за 2 дня, буду благодарна..
Сайт веб-гис сделан наспех, шрифты корявые. Но реально ведь сделали то, о чем говорила. Описания проекта, слова в постановлении... Возможно, имея цель, не дать гражданским быть первыми в разработке такой платформы. Если б они ее вести хорошо начали…. Нет, я готова им помогать, если увижу конкретных людей, которые с этим работают.

Я, кстати, оповещение об этой идее на своем фейсбук помещала. А у меня в друзьях есть несколько человек из Минприроды.

И это позитивно. :) С ними можно работать, когда предлагать им посильные для них задачи. И после помогать в их реализации.
За создание базы ООПТ они не берутся, поскольку для них это непосильная задача. Выделенные деньги там скорее разворуют, чем сделают что-то рабочее. Однако внести себя в копирайт, они могут. И сделать этим базу легитимной. Потом - передать в WPDA. Могут помочь и с лоббированием нужных правок в законы относительно самих данных (такие примеры тоже были). Короче - с ними нужно работать, но прося у них то, что им просто сделать.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3150
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 664
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 14 сен 2017, 21:24

Kandey писал(а):
14 сен 2017, 09:06
Наталья, если б даже и хотела, так не смогла бы ничего поменять в названии, т.к. тема не её. Вы напали на бедную беззащитную "тётю из Бразилии", вместо чтоб посмотреть, кто является ТС и взывать к нему.
Если бы вы, в свою очередь, немного умели читать, то увидели бы, что мое исходное сообщение к Наталье адресовано не было - оно было безличным, так что относилось "к тем, кто это может сделать". А уже Наталья сама вызвалась быть адвокатом, за что и получила соответствующие разъяснения.

Ответить

Вернуться в «Другие проекты и мероприятия»