Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Мероприятия и проекты для которых создавались отдельные форумы. Могут быть закончены или продолжать активно работать.
ericsson
Гуру
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 664
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 10 сен 2017, 22:56

Тема про лицензионную частоту - не про то, чтобы кому-то запретить ее не соблюдать при создании какого-то набора данных, а про то, чтобы прекратить врать про эту лицензионную частоту, называя набор данных открытым. Это разве так сложно? Почему это вранье может быть для кого-то неожиданной проблемой, я уже выше объяснил.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 36
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 11 сен 2017, 00:36

Честно говоря, продолжаю считать, что Эриксон накручивает чего-то заумного и уходит от принципа бритвы Оккама. Однако, если здесь и правда есть проблемы такого рода (как со стороны того, что гос. ведомства обязаны предоставлять, а этого не делают, так и эта казуистика с лицензией), то это то, в чем можно просить помощи у заинтересованных в выполнении этой работы (т.е. создания слоя открытых геоданных всех ООПТ) представителей власти. Раньше не было слишком понятно, как они могут помочь и зачем они вообще нужны в этом проекте. Ну вот – может быть – и в этом, и это кирпичик в эту часть проекта.
Как сразу было понятно – проект это очень сложный и в стратегическом, и в техническом плане.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 664
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 11 сен 2017, 02:22

Это не важно, что вам кажется.
Принцип "не умножайте сущности без необходимости" вовсе не означает, что нужно игнорировать реальные факты, в данном случае - юридические противоречия, которые еще не получили однозначного (судебного, например) разрешения. Вам же очень нравится не замечать этот факт или считать его несущественным. И вам это просто, потому что вы в России научной деятельностью не занимаетесь и вам, в случа чего, отвечать за использование источников со спорным юридическим статусом - не придется. Так что, для начала, прекратите говорить громкие слова и перестаньте называть этот набор данных открытым. И потрудитесь ознакомиться, что во всем мире называют "открытыми данными" http://opendefinition.org/guide/

Аватара пользователя
ANAT01
Активный участник
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 14:41
Репутация: 40

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ANAT01 » 11 сен 2017, 07:16

Я не специалист в лицензировании но, CC-BY "может не включать все разрешения, необходимые вам для использования произведения (материала) по вашему замыслу"
В России законы написаны так, чтобы вызывать юридические противоречия, т.к. это способствует коррупции и дает основания для возбуждения дела в отношении кого угодно. Право в России - это возведенная в закон воля господствующего класса и оно не про нас, поэтому все нормальные пацаны работают в юрисдикции английского права.
Я согласен, что по возможности нужно собирать разрешительные бумажки (писать письма, запросы, жалобы), но если к этому не горит - можно и не делать. ИМХО.
Если вы так придеретесь к слову "открытый", то хотелось бы ознакомится с юридически закрепленным толкованием данного понятия в России. Ну так, для себя. К тому же всем известно, что open ≠ libre
Холиварить бесполезно, каждый все равно при своем останется (пруфов не завезли), но лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалет.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 664
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 11 сен 2017, 08:54

ANAT01, вы будто о чем-то другом речь ведете, хотя я уже все не один раз объяснил.
Если продукт оригинальный, автор может налепить на него любую лицензию, которую хочет.
Если продукт производный, включает в себя информацию из источников, которые сами кому-то еще принадлежат, законным путем взять и налепить любую лицензию, если она противоречит лицензии исходных продуктов, нельзя. Я надеюсь, конкретно это сомнений не вызывает?

Что касается слова "открытый", я веду речь, в том числе, именно о том, что такого понятия конкретно в российском законодательстве нет вообще. Так что, например, те же чиновники часто говорят про "открытые данные", имея в виду "не секретные", а не то, что можно использовать без какого-либо обременения (что соответствует понятию открытой лицензии в мировой практике). Это еще одна причина, почему не следует употреблять понятие "открытый", так как оно может иметь какую угодно трактовку и только сбивает с толку.

А по поводу "пруфов" - что именно вы хотите, чтобы я подтвердил какими-то ссылками на закон? То, о чем я веду речь - не вопрос, касающийся того, как оно по закону. Это вопрос того, что конкретно Наталья, используя громкий и невнятный термин, вводит потенциальных пользователей набора в заблуждение относительно лицензионной чистоты. Что именно вы тут предлагаете доказывать ссылками?

Аватара пользователя
ANAT01
Активный участник
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 14:41
Репутация: 40

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ANAT01 » 11 сен 2017, 11:44

Мир не черно-белый. Делай что должен и будь что будет. Это процесс.
Хочет Денис Попов выпускать свою принципиально новую операционную систему, - его дело. GPLщики поймали, люлей надавали и теперь зашквар на всю жизнь.
Хочет 2gis пользовать данные OSM без соблюдения ODBL, их дело. OSMщики поймали - в хвост и в гриву насували и теперь ODBL соблюдается.
Это право (моральное) автора называть и распространять свою работу в том виде в котором он ее видит, пока не доказано другого.
Да, вы сообщили, что не все так просто, я с вами согласен, полагаю авторы приняли к сведению и это их моральный выбор. Я вот считаю, что земля плоская (о чем есть доказательства) и про круглую землю всемирный заговор и спорить об этом бесполезно.
Предлагаю не приставать к людям, офтопнуть срачь про тыжнеправ и оставить тему заинтересованным.

geouser
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 10:32
Репутация: 32
Откуда: Москва

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение geouser » 11 сен 2017, 11:46

Коллеги, отвечу всем.
Под "ярмаркой тщеславия" я имел в виду процесс дублирования усилий по сбору геоданных по ООПТ. Вот все эти базки, в которой от нескольких сотен до нескольких тысяч записей. Я таких знаю минимум 4-5. ООПТ.ru, мои-ООПТ.ru, наши-ООПТ.ru и так далее до бесконечности..., целый зоопарк одних доменов. Из них официальная только база Минприроды с полутысячей федеральных ООПТ, которые скачиваются после регистрации. (И доступ к базе aari кстати тоже после регистрации). Разумеется, все эти федеральные ООПТ являются сердцевиной всех этих дублирующих баз.
И вот мы пришли к ключевому принципу - они и кочуют из базы в базу, потому что единственно официальные, то есть их государство официально раздаёт. По мне, других источников и быть не может - это федеральное ведомство, уполномоченное такие данные собирать, либо назначенный им орган (я такого не знаю). На региональном уровне - то, что официально раздаёт (или хотя бы собирает) местный орган власти, точнее его Департамент природных ресурсов или кто там.
Всякие данные от имени МГУ, WWF, Greenpeace, kosmosnimki.ru, OSM, НПО Открытый мир, WDPA являются ничем иным, как их персональной компиляцией и интерпретацией. Будь они хоть трижды открытыми (а большинство открыты), это не делает их официальными. Я это так вижу.
По моему упрощённому пониманию проблемы, данные могут быть только официальными, всё остальное юридической силы не имеет. Хотите создать 7-ю по счёту базу геоданных по ООПТ? Пожалуйста. Но у неё не будет юридической силы. Кто будет отвечать за точность и правильность предоставляемых границ?
Наталья, я Вас прекрасно понимаю, Вы даже удивитесь. Но рассуждения из Бразилии о том, как всё должно быть устроено в России, наивны и бесперспективны. Лично устраивайтесь на работу в Минприроды и начните вести такую базу, всё остальное это разговор в пользу бедных. Наверное Вы не в курсе, что в России люди вообще не умеют договариваться, что каждый сидит на своём, так как завтра это могут отобрать, и что всё выложенное в Интернет тут же приватизируют другие. Любая презентация на конференции или научная статья тут же всплывает на десятках сайтах с "рефератами". Здесь все бесконечно копируют чужое, и лишь единицы делают прорыв.
Потому усилия Томилина мне кажутся наиболее ценными, он серьёзный человек.
Да, мне как ГИС специалисту иногда очень важно иметь слой с ООПТ в офлайне как шейпфайл. Но очень и очень многим достаточно на свою карту наложить слой WMS от Томилина, чтобы просто понять, не нарушает ли их "объект" какую-то ООПТ. Многим и этого достаточно, они не делают пересечение слоёв ООПТ с административными границами или чем ещё.
А Вы, Наталья, вообще в курсе, что в России нет официального слоя с границами регионов (областей) от имени государства? А я тут недавно скачал 50-тысячную топооснову по всей крошечной Норвегии. Что называется, почувствуйте разницу. Дошло до того, что такой слой стала делать GIS Lab. А в большинстве стран мира эти данные открыто висят на сайте местного картографического ведомства. О чём мы говорим, какие открытые данные по заповедникам? Тут границы острова Сахалин нет официальной.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 36
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 11 сен 2017, 15:27

geouser писал(а):
11 сен 2017, 11:46
Наталья, я Вас прекрасно понимаю, Вы даже удивитесь. Но рассуждения из Бразилии о том, как всё должно быть устроено в России, наивны и бесперспективны. Лично устраивайтесь на работу в Минприроды и начните вести такую базу, всё остальное это разговор в пользу бедных
Да, в 2009 г. на всероссийской экологической конференции Григорий Явлинский так и сказал , обращаясь к российской зеленой общественности - «В России ничего нет, а делать нужно». Думаю он утрировал, однако процесс в целом таков и есть.
Отсюда у меня вопрос – какие ваши конкретные предложения по данному проекту? Критикуя – предлагай. То же и к Эриксону относится.
«Устроится в Минприроду» мне – это нереальное предложение. Если бы я и захотела, меня туда не возьмут. В России не только плохо договариваются, там еще и объективно сложно (=невозможно без связей) найти работу в природоохранной сфере (как на обществ, так и на гос. уровне). От этого и уехала 6 лет назад.
Само устройство Минприроды (о котором я сужу, н-р, через вести из проф. групп фейсбук, в том числе самого В. Б. Степаницкого) не дают думать, что пришедший туда новичок, что-то сможет быстро изменить. Но работать с ними из-вне, что-то предлагая, беря на себя проект на общественных основаниях, и так влияя – думаю, это РЕАЛЬНО. Про отношение Минприроде к базе ООПТ. Сами они сознают, что это плохо, что такой базы нет. И с радостью при этом дают ссылки на aari или небольшие размещенные частные базки (вроде той, что дала здесь на нес-ко постов выше). Думаю, ЕСТЬ ШАНС организовать эффективное взаимодействие между общественным проектом и Минприроды. В том числе – пролоббировать нужные изменения в законодательство, т.к. оно имеет огрехи, указанные здесь Эриксоном. Это реальная задача. Например, вот у коллег получилось же: viewtopic.php?f=37&t=21198
Итак, что, по вашему, можно сделать для того, чтобы получить на выходе полную открытую и юридически корректную базу ООПТ всех уровней (федерального, регионального, местного)?

Моё предложение таково.

1.Вести к объединению усилий с aari или\и (если с ними не получится договориться об открытии данных в шейпах) с другими многочисленными проектами. Создавать свою базу всех ООПТ. В метаданных или в описании к проекту указывать все юридические нюансы относительно границ – их геометрической точности и юридической несостоятельности (чтобы не обманывать пользователей). Получать на выходе – базу открытых (то есть скачиваемых шейпами) ООПТ всех уровней.
2. Для 90% пользователей этих данных будет достаточно. Им НЕ НУЖНЫ юридические заверения (а о том, что их нет в данной базе – им будет сообщено, также как и точность создания границ – все надо обозначать в метаданных).
3. Для тех 10% кому будут нужны юридические заверения о границах ООПТ – будет дан совет обращаться за бумажками о таковых в первоисточники (т.е. соотв. гос. ведомства).
4. В дальнейшем вести к передачи всей базы в WPDA.
5. Вести к легализации всей создаваемой базы путем налаживания контактов с Минприроды. Опять таки, есть надежда на помощь по линии Степаницкого, или других заинтересованных людей оттуда. Пункт 4., - может стимулировать процесс, поскольку для того, чтобы передать данные в WPDA, они и ДОЛЖНЫ ПЕРЕДАВАТЬСЯ ОФИЦИАЛЬНЫМИ ГОС. ВЕДОМСТВАМИ ! И при этом – это мировой стандарт, это престижно для страны передать туда данные. И стыдно их там не иметь. То есть – дополнительный стимул.

Таким образом, и на стадии Базы ООПТ без наличия «Юридического статуса и сверхточных границ ООПТ за которые кто-то отвечает» - проект уже будет реализовывать потребность общества в такой базе. А добьемся выполнения п. 5 и п. 4 – будет совсем хорошо.
Последний раз редактировалось Natalia Novoselova 11 сен 2017, 15:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 36
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 11 сен 2017, 15:32

geouser писал(а):
11 сен 2017, 11:46
Да, мне как ГИС специалисту иногда очень важно иметь слой с ООПТ в офлайне как шейпфайл. Но очень и очень многим достаточно на свою карту наложить слой WMS от Томилина, чтобы просто понять, не нарушает ли их "объект" какую-то ООПТ. Многим и этого достаточно, они не делают пересечение слоёв ООПТ с административными границами или чем ещё.
Про WMS и aari. Как именно можно вытащить их данные хоть как-то на свой проект? Технология «через WMS», если она там вообще работает, на самом сайте aari не описана, и 99% потенциальной аудитории этими знаниями не обладают. То есть даже в принципе не знают, что такое возможно, каким-то образом открывать слои на своем настольном ГИС из веб-гис сервиса. Вы можете описать технологию ? – я попробую. До этого мне казалось, что из aari вообще никак ничего нельзя увидеть на внешней карте. :cry: :roll:

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 8902
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 642
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Максим Дубинин » 11 сен 2017, 15:53

geouser писал(а):
11 сен 2017, 11:46
официальная только база Минприроды с полутысячей федеральных ООПТ, которые скачиваются после регистрации
Ссылку можно увидеть на эту официальную базу?
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

geouser
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 10:32
Репутация: 32
Откуда: Москва

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение geouser » 11 сен 2017, 17:12

Максим Дубинин писал(а):
11 сен 2017, 15:53
Ссылку можно увидеть на эту официальную базу?
Максим, прошу прощения, это база от НПО Прозрачный мир. Но там Минприроды стоит в правообладателях, а общее число объектов незначительно превышает общее количество федеральных ООПТ. Насколько помню, это самая официальная база из всех имеющихся, и кажется самая малочисленная. Но доступ к ней сделан наиболее официально, с указанием правообладателей. Кстати они отмечают, что возможно устаревание базы за последние 5-6 лет, то есть её никто не обновляет. Все остальные базы по ООПТ крупнее, но менее официальны.
http://new.transparentworld.ru/ru/envir ... t/lic2011/

geouser
Участник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 10:32
Репутация: 32
Откуда: Москва

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение geouser » 11 сен 2017, 17:22

Natalia Novoselova писал(а):
11 сен 2017, 15:32
Про WMS и aari. Как именно можно вытащить их данные хоть как-то на свой проект? Технология «через WMS», если она там вообще работает, на самом сайте aari не описана, и 99% потенциальной аудитории этими знаниями не обладают. То есть даже в принципе не знают, что такое возможно, каким-то образом открывать слои на своем настольном ГИС из веб-гис сервиса. Вы можете описать технологию ? – я попробую. До этого мне казалось, что из aari вообще никак ничего нельзя увидеть на внешней карте. :cry: :roll:
Наталья, см. ссылку Игоря Лебедя в моём сообщении полугодовой давности. Файл слоя lyr подключается в ArcMap и качает геоданные с сервера А. Томилина используя вшитый адрес, и очевидно некий логин и пароль. Таким образом изображения границ ООПТ Вы можете добавить к любой своей карте. Но просмотреть таблицу на все объекты в базе и скачать всю базу невозможно. Это типа и есть WMS.
viewtopic.php?f=58&t=22324&p=152276&hil ... BD#p152276
P.S. А мы это всё уже обсуждали полгода назад, нет? :)

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 8902
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 642
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Максим Дубинин » 11 сен 2017, 17:28

так и думал, поэтому вот это всё
geouser писал(а):
11 сен 2017, 11:46
И вот мы пришли к ключевому принципу - они и кочуют из базы в базу, потому что единственно официальные, то есть их государство официально раздаёт. По мне, других источников и быть не может - это федеральное ведомство, уполномоченное такие данные собирать, либо назначенный им орган (я такого не знаю). На региональном уровне - то, что официально раздаёт (или хотя бы собирает) местный орган власти, точнее его Департамент природных ресурсов или кто там.
Всякие данные от имени МГУ, WWF, Greenpeace, kosmosnimki.ru, OSM, НПО Открытый мир, WDPA являются ничем иным, как их персональной компиляцией и интерпретацией. Будь они хоть трижды открытыми (а большинство открыты), это не делает их официальными. Я это так вижу.
По моему упрощённому пониманию проблемы, данные могут быть только официальными, всё остальное юридической силы не имеет. Хотите создать 7-ю по счёту базу геоданных по ООПТ?
примерно так, но наоборот.

То что вы называете единственно официальным и на чем все основываются, включая Томилина, сделано вот этими самими ручками, что вам сейчас пишут, вместе с Р. Киселевым и Т. Яницкой в 2002-2003 г. и потом выложено здесь, спустя 7 лет. Разумеется потом это обновлялось и улучшалось другими людьми.

И лицензию эти же ручки написали.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 36
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 11 сен 2017, 18:21

Максим Дубинин писал(а):
11 сен 2017, 17:28
примерно так, но наоборот.

Что-то я не понимаю.
1. Вот исходная база ГИС-Лаб, сделанная Максимом Дубининым и соавторами:
http://gis-lab.info/qa/oopt.html

2. От нее ведет ссылка на эту же базу, размешенную в Прозрачном мире:
Обзорная карта федеральных ООПТ России
http://www.transparentworld.ru/ru/envir ... /oopt-map/
Окончание – 2011, раздел "авторство" сохраняет М. Дубинина и соавторов.

3.И ниже на сайте Прозрачного мира данная ссылка geouser, Лицензионное соглашение на использование Базы данных о границах особо охраняемых природных территорий федерального значения, 2011-2012
http://www.transparentworld.ru/ru/envir ... t/lic2011/

В Правообладателях – уже никакого упоминания М. Дубинина и ГИС-Лаб нет (впрочем, GIS-Lab наверное и не может быть упомянут, как не юрлицо). Но факт таков, что имена авторов данных исчезли из списка правообладателей. :roll:



Ну это так.. В целом же – про эту базу ФЕДЕРАЛЬНЫХ ООПТ всем известно. Конечно, Максиму Дубинину и всем, кто принимал участие в разработке той базы - огромное спасибо.

Хотя с 2012 года она не обновлялась, значит, и она нуждается в обновлении. Однако в целом проект посвящен региональным и местным ООПТ.
И да – год назад мы почти это уже обсуждали.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 664
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 11 сен 2017, 20:15

ANAT01, вот уже у вас чистая демагогия (в строгом смысле этого термина) пошла, которая сводится к простой формуле "не пойман - не вор". Интересно, почему чуть ли не все подобные дискуссии, при достаточном упорстве тех, кто предлагает все сделать по закону и не вводить никого в заблуждение, приходят, в конце концов, именно к этому воровскому тезису в типично российском духе?

Ответить

Вернуться в «Другие проекты и мероприятия»