Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Все остальное, мало относящееся к ГИС.
tikhpetr
Активный участник
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 16:33
Репутация: 13
Откуда: г. Жуковский МО

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение tikhpetr » 16 май 2016, 05:42

Наталия, здравствуйте! То, чему посвящена ветка, важно...Но поверьте специалисту с 15-летним стажем. Объективно могут помочь меры не воспитательного, а карательного характера. Вы представить себе не можете, идиотизм коллективов граждан и муниципальных властей. Насмотревшись боевиков, используют фразу:"У нас все под контролем!" А меня каждый год в мае из отпуска отзывают. Я живьем видел главу администрации сельского поселения, к-рый сжег(без кавычек) собственную деревню. Не пьет, 3 детей. Такое ощущение, что обвальный отказ систем головного мозга.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 53
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение Natalia Novoselova » 16 май 2016, 06:06

tikhpetr писал(а):Наталия, здравствуйте! То, чему посвящена ветка, важно...Но поверьте специалисту с 15-летним стажем. Объективно могут помочь меры не воспитательного, а карательного характера. Вы представить себе не можете, идиотизм коллективов граждан и муниципальных властей. Насмотревшись боевиков, используют фразу:"У нас все под контролем!" А меня каждый год в мае из отпуска отзывают. Я живьем видел главу администрации сельского поселения, к-рый сжег(без кавычек) собственную деревню. Не пьет, 3 детей. Такое ощущение, что обвальный отказ систем головного мозга.
Нужно двигаться обоими путями. Образование - поможет, особенно для тех, кто сейчас еще дети.

Карательные меры - отлично, но для этого (как минимум) с законами надо разобраться. Как выяснилось, и здесь еще не все в порядке. Даже за руку не ухватишь тех в регионах, кто выжигает "контролируемо" в сотнях тысяч га (что обуславливает проведение этих выжиганий бесконтрольным способом, производящим пожары). Нарушая при этом Приказ от 24.03.1999 № 68, который НЕ действует сейчас (хоть все на него ссылаются "по привычке"). Ну и другие вещи. Нормативная база.. хромает. И это есть одно из ключевого, что необходимо решить (именно чтобы можно было действовать и "карательно" по отношению к тем, кто выжигает способом, приводящим к пожарам).

Плохо то, что сильные , "паравоз" в работе по проблеме пожарам в стране (Гринпис) - как кажется, не спешт решать эти вопросы. По причинам мне не совсем понятным.

Вот ссылка на тред на ЛФ, где сумарно изложено о том, что надо решить для того, чтобы прогрессивно пройти вперед в решении проблемы пожаров. Как видите, хоть до этого диалог был, но на этот вопрос мне не ответили.
http://www.forestforum.ru/viewtopic.php ... 96#p141332

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 53
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение Natalia Novoselova » 16 май 2016, 15:22

Проблема лесных пожаров - чрезвычайно остра, содержит в себе много компонентов, много подводных камней (о которых не догадываются те, кто отдаленно смотрит на этот процесс), в т.ч. большую роль играет "человеческий фактор" не только в рядах поджигателей, но и в рядах тех, кто борется с этой бедой.

Но полезно себя видеть не "самыми худшими в мире" (от чего опускаются руки), а просто.. в группе стран, имеющих схожие проблемы.

Так, очень похожая ситуация с лесными пожарами в Канаде. Она также сильнейшим образом горит каждый год.
Эта, казалось бы, развитая и экологически-правильная страна, также реализует практику "контролируемых выжиганий", в каких-то регионах выжигают прямо внутри леса (для целей лесного хозяйства, н-р Скалистые горы).
Есть у них там и странные заморочки с законами, по которым пожары тушатся профессионалами только на тех территориях, на которые заключены контракты с пожарными компаниями. На остальных - или сил бросается много меньше, может быть и вообще не тушиться. За тушение пожара без контракта - уголовная ответственность. Что является также полным блокирующим фактором для развития движения добровольных пожарных (которые в России, как известно, тушат большую часть пожаров).

Эта последнее, возможно, стало причиной страшнейшего пожара в провинции Альберта в эти дни, который, учитывая тяжелую антропогенную нагрузку территории сверхгрязной добычи нефти на битуминозных песках и огромное скопление высокотоксичных отходов, вполне может дать экологическую катастрофу (об этих последствиях в Канаде не пишут, а людям как-то это видимо все равно)
http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=19483

Страшно горит Индонезия. Кстати, Гринпис наш туда поехал делиться опытом. Неплохо, международное сотрудничество очень полезно для всех сторон взаимоотношений. Также здорово, когда русские своей хорошей работой себя реабилитируют в глазах мира.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 53
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение Natalia Novoselova » 17 май 2016, 02:11

В Бразилии заповедники тушить - официально гос. институт набирает бригады волонтеров. Один раз видела - лес рядом с городом горел .. и никого.. потом, уезжая на машине, увидели вертолетик полетел туда,.. один.
Не знаю, есть ли у них здесь бригады какие-то, чтобы крупный лесной пожар потушить.

К огню тут население беспечно. Устривает палы рядом с домами, как до сих пор не сгорели..

Леса на Амазонке горят, тоже поджигают.
Так чта.. опыт Гринпис, возможно, не только в России пригодится, раз уж они в Джакарту улетели.. может сделают там что-то лучше. Я к тропикам уже как за березки.. вросла.

Boris
Гуру
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 398
Откуда: Париж

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение Boris » 17 май 2016, 02:33

Natalia Novoselova писал(а): Неплохо, международное сотрудничество очень полезно для всех сторон взаимоотношений. Также здорово, когда русские своей хорошей работой себя реабилитируют в глазах мира.
У нас не форум дружбы народов. Патетику оставьте статьям и докладчикам Гринпис - это их хлеб. В нашей реальности такое "поменяемся опытом с поездкой" полезно только для меняющихся индивидуумов. А СКАНЭКС они то же позвали? Вроде как без него там реальной работы по пожарам с гулькин нос.
Если вам есть за что реабилитироваться, то делайте это немного интимней. До момента появления репараций - это дело индивидуальное и сугубо добровольное.
И если вы еще не забыли, то язык у нас русский, а сами мы - россияне. Пока еще в отличии от ..., ..., и Турции у нас национальное деление граждан - не запрещено, присутствует, но является личным делом каждого.
"Russia", как бы не казалось издалека, при указании государства переводится на русский язык как "Россия".
Так, очень похожая ситуация с лесными пожарами в Канаде. Она также сильнейшим образом горит каждый год.
Может это от из-за того, что есть точка зрения, что для леса и его естественного обновления, пожар - один из элементов цикла?
Почему то за тропики и леса России больше всего переживают те, кто в своих странах плотные леса свел в веке так в 18-м. Так может вместо киотских и прочих протоколов начать странам, которые выделяют кислород, приплачивать из общего кармана народов мира? Тогда и стимул у местных жителей появится. И в лесах РФ и в Амазонке.
Равно как за сохранение природного многообразия. Ну чего нас пугать "что скоро у вас ничего не будет из дикой природы", если есть на Земле очень не плохо живущие страны, где нет ни волков, ни медведей, ни кабанов, но есть огромное желание их от нас защитить? Вот у нас в Тверской и Псковской губерниях за пределами крупных городов уже и людей то нет, а тех что остались надо от дикой природы как 16 веке защищать. Один медведь или стадо кабанов может несколько сел бабок раньше времени в могилу свести.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 53
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение Natalia Novoselova » 17 май 2016, 04:56

Boris писал(а): Может это от из-за того, что есть точка зрения, что для леса и его естественного обновления, пожар - один из элементов цикла? .

Когда глупость засела в "научные парадигмы" и прописалась в учебниках по лесоводству, когда она "традиция", а потому, считается безусловно "делом правильным".. тогда с ней особенно сложно бороться.

Точка зрения. Первый же рассморенный case study (описание ситуации с выжиганиями внутри леса в Скалистых горах) выявил факты, говорящие о том, что выжигания внутри леса нацелены там исключительно на цели лесного хозяйства и что они им давно ивзратили исходную экосистему и не дают ей прийти в нормальное состояние (выжиганиями повыщается в 3-4 раза прорастание семян нескольких видов сосен, в результате их плотность, как можно представить, в 3-4 раза выше, чем должна быть в природе. Агрессивные сосны, конечно, задавили многие иные виды , включая траву, которой там в результате почти и нет). Нет травы.. понятно, травоядных тоже нет, хищники тоже скорее всего ушли (что им есть).. ну и так далее.
Конечно, это взгляд издалека. Изучать этот случай подробно нет пока интереса.

Но логика непреложная, - Человек когда что-то делает масштабного плана внутри природы - ВРЕДИТ ЕЙ ВСЕГДА.
Поэтому, красивые слова "что природе так лучше, если мы будем выжигать" - лже-научный бред пролоббированный лесопромышленным комплексом. А совершаемое - является преступлением, - экоцидом. Поскольку уничтожается экосистема.

tikhpetr
Активный участник
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 16:33
Репутация: 13
Откуда: г. Жуковский МО

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение tikhpetr » 17 май 2016, 06:40

Boris, что ж Вы так жутко рассерчали? Я, конечно, Наталию со стволом Б в руках не представляю, но свое дело по части защиты территорий и населения она делает. "Зеленый мир" я также недолюбливаю. Но формально, оне зе плироду.))

Boris
Гуру
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 398
Откуда: Париж

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение Boris » 19 май 2016, 21:51

Natalia Novoselova писал(а): Но логика непреложная, - Человек когда что-то делает масштабного плана внутри природы - ВРЕДИТ ЕЙ ВСЕГДА.
Поэтому, красивые слова "что природе так лучше, если мы будем выжигать" - лже-научный бред пролоббированный лесопромышленным комплексом. А совершаемое - является преступлением, - экоцидом. Поскольку уничтожается экосистема.
Спасибо, вы - первый автор, который высказал то, что у эко-фундаменталистов на уме. А то так не спросишь пританцовывающих девушек от Гринпис - "Вы понимаете глубину того бреда, которым вы пытаетесь приличных уважаемых людей с университетским образование (не меня) тут напугать?". Всегда разговоры вокруг и около - "Да, зайки, белочки - они же страдают. Они же бедные."
Успехов в непростом пути освоения грандов Гринпис.
Поскольку человек ежечасно вмешивается в окружающую его среду, то странно, что сторонники существования "экоцида" продолжают губительный путь пребывания в этом нелучшем из миров, и более того, привнесения в него новых потребителей.
Теперь от эмоций к существу. Я не видел в перечне преступлений такого преступления или хотя бы правонарушения. Так что оставьте эти страшилки детям от 5 до 12. В Европе, особенно в ее очень "зеленой" части осталось по пальцем перечислить ненарушенных ландшафтов с 300 летней историей. Какие к ним примем меры? Вот возьмем к примеру, очень "зеленых" голландцев - природных ландшафтов в стране практически - нет, вся страна живет ниже уровня моря - дамбы, плотины и т.п., естество сведено в 0. Все побережье утыкано ветряками - птиц эти ветряки глушат как комбайн Браун капусту. И что предпринял международный трибунал в Гааге? Арестовал всех голландцев?
Там где все уже было нарушено - можно расслабиться и жить дальше или следует всех жителей в радиусе 300 км привлечь по всей строгости экологического самосознания? Жителей Европы от Атлантики до Вислы вы за "экоцид" как планируете в реке топить или пулемета?
Честный эко-фундаменталист не может: пить чистую воду из-под крана(в ней убили естественные бактерии и микроорганизмы), носить одежду(ее отбеливают хлором, а красят просто запредельной дрянью), принимать лекарства(их либо тестировали на кроликах, либо проверяли на обезьянах, в любом случае естества там 0) и есть что то продающееся в стандартном супермаркете (для этой еды свели .. га леса, поля удобряли хз чем), ездит на машине(бензин, солярка - ужас что там делали с почвой и т.п.). Газ из экологически чистых месторождений, полученный методом гидроразрыва, так экологически хорош, что французы собираются у себя запретить даже продажу смесей с этим газом. И что в сухом остатке? Ничего - только чистый бизнес. Экологично все, что что позволяет доказать, что д-мо сделанное в Китае и прочей Азии, гораздо хуже, хотя и дешевле, чем то же самое г-но, но сделанное в станах в "зеленым" мышлением. 95% редкоземельных элементов в мире производятся в Китае, с полным пренебрежением к санитарным нормам, есть шанс, что "зеленый" мир перестанет их использовать? Выкинет свои ай-фоны, ай-пады, ноуты и интернеты и вернется к берестяным грамотам и лучинам? Нет? А как тогда честному экологу жить в таком мире?
Он может - ходить нагишом пешком или ездить на велосипеде, питаться лучистой энергией.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 53
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение Natalia Novoselova » 20 май 2016, 01:17

Boris, здесь нет противоречия. Просто вы уткнулись в тот самый вопрос, с которого а) так легко скатиться в демагогию (что вы и сделали, перейдя от локального примера выжиганий в Скалистых горах к рассуждению сразу обо всем); и б) так непросто объяснять этот момент тем, кто далек от практики или их попыток в природоохранной работе. Это вопрос - один из базовых в природоохранной философии. В него неизменно утыкаются практически все. Но не все его могут решить и понять самостоятельно. Вот если человек в себе это прошел - он уже на полпути к тому, чтобы стать полноценнным зеленым. Поскольку НЕ решение этого вопроса - создает вопрос "зачем все это?", ощущение бессмысленности и невозможности такой работы как таковой. И тех, кто не смог его решить - отходят в лагерь людей равнодушных или же прямых противников природоохранной работы, называя ее делом бессмысленным, ненужным, нелогичным... приводя аргументы точь-точь в том контексте, в котором вы это сделали.

Попробую вам объяснить.

Что такое Охрана природы? Это действия, которые защищают, сохраняют и восстанавливают дикую природу и здоровую окружающую среду. Но означает ли это, что все, кто занимается такой работой, желают «уйти в пещеры, остаться без электричества, прекратить индустрию, уничтожить человечество, как главного вредителя»?
Нет, не означает. Природоохранники защищают всю природу и все виды, включая и самого человека. Они "за" прогресс - и для себя (они также не могут и не хотят от него отказаться) и из-за понимания того, что мечтать о его устранении - дело бессмысленное. Однако они за разумный прогресс.

Чего же хотят те, кто занимаются Охраной природы?


Цель Зеленого Движения - добиться устойчивого сосуществования человеческого общества и дикой природы.


То есть, чтобы и людям было хорошо, и среда окружающая была здоровой (что нужно для человека и природы), и дикая природа существовала и ей было бы хорошо (хотя, конечно, ей не будет так хорошо, как было до появления человека).

Основной принцип природоохранной работы? - Компромисс..

Поиск компромисса - между интересами человека и интересами природы.

Из этого следует - стратегия минимизации вредного воздействия человека. Одна из базовых стратегий природоохраной работы. Которую всегда надо рассматривать не в целом и не исходя из позиции максимализма (либо все либо ничего) а в каждом конкретном случае отдельно, прицельный удар в каждый конкретный случай.

Вот пример со Скалистыми горами. Канадцы утверждают, что выжигание там - «полезно для леса, т.к. без этого он не будет возобновляться». Я сказала, что это лже-наука, что такое мнение не может быть верным, т.к. человек масштабным воздействием вредит природе всегда, это аксиома. И также заходя в детали происходящего там - это становится ясно: увеличен в 4 раза процент прорастания семян сосен и в такое же число раз увеличена их плотность в экосистеме, из-за чего исчез травяной ярус, вероятно, исчезли многие другие виды растений и животных. На лицо интересы лесопромышленного комплекса (которому нужны сосны), а вовсе не природы. Поэтому именно по данному примеру, можно попытаться подать в суд, как на «преднамеренное вредительство природе», как на экоцид в данной конкретной экосистеме.

Что делать с Европой, которая свела свою дикую природу 300 лет назад? Ее восстанавливать, создавая эко-сети. Здесь не имеет смысл «подавать на кого-либо в суд», т.к. процессы уже не исправить этой мерой. Они там везде и давно, там нельзя просто что-то прекратив, вернуть все вспять.
И здесь мы выходим на еще один базовый принцип природоохранной работы - экологи всегда должны двигаться в направлении максимально эффективного приложения своего труда для реализации главной цели (добиться устойчивого сосуществования человеческого общества и дикой природы). Вот за Скалистые горы - имеет смысл понимать шум, т.к. там процесс выжиганий можно легко прекратить, что постепенно восстановит местную экосистему и прекратит пожары в окрестностях, которые вызываются этими выжиганиями.
А вот в Европе и Голландии «в целом» не имеет смысл поднимать шум из-за разрушений их природы 300 лет назад, т.к. это действие ни к чему не приведет . Однако можно «ссылаясь» на эту тяжелую ситуация с их природой продвигать и реализовывать локальные проекты - в т.ч. по восстановлению в эко-сетях их естественной природы (подавать на гранты, их получать и делать эту работу).

И так во всех вопросах.
Например, к этой же логической кажущейся неувязке подходит проблема жестокого обращения с животными. Да, нереально отказаться от мяса, молока, шерсти, яиц - человеку нужны домашние животные для его жизни. Но МИНИМИЗИРОВАТЬ мучения животных можно очень сильно. Две вещи - обеспечить домашним животным хорошую жизнь (не в стойле, а приближенную к природным условиям, полудикое содержание в природных условиях, так это сейчас, н-р делают в Бразилии) и безболезненную смерть (если они предназначены на убой). И второе - ЗАКРЫТЬ все то от чего можно в самом деле отказаться. Это все фермы, где животных выращивают для меха. Как минимум там, где мех - это способ роскоши, а не жизненная необходимость. Закрыть жестокие фестивали и традиции убивать животных, некоторые из которых проводят и в Европе. Прекратить охоту на всех диких животных, в т.ч. и первую очередь на китов и дельфинов, которые по разуму близки к человеку. Вообще Охота - это атавизм человека, это что-то из прошлого. "Невозможно быть хорошим человеком и быть охотником для удовольствия, для спорта" - это уже аксиома нашего времени, которую разделяет большинство людей в цивилизованных странах. Заменить охоту на фотоохоту - вот это достойно человека. Найти замену Китаю в его традиционной медицине, из-за которой убивается огромное количество диких животных каждый год. И так далее.
Как видите, и без максимализма «все отменить» - есть огромный пласт "вредного жира", т.е. то, без чего человек легко проживет, но избавится он от этого - природе сразу станет намного лучше.

И вот те, кто работают практически, нацелены именно на удаление этого "вредного жира" с человечества.
Но их работа всегда выборочна, узко-прецельна, неполна, поскольку реально работающих людей - очень мало для такого объема задач.

Аватара пользователя
SergeyRyzhkov
Гуру
Сообщения: 909
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 19:13
Репутация: 203
Ваше звание: GP-экотеррористы
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение SergeyRyzhkov » 20 май 2016, 19:56

Наташа,(пишу с моб. За описки-ссори)
Прочел ваш опус. Впечатляет... я сыну,годов так до 5-ти также про жизнь буду рассказывать(устойчтвое развитие ...)
И все бы ничего. Но у меня есть дочь 18 лет. Ей ваши байки,к сожалению в уши не лезут.
Ваши принципы приведенные выше-ОЧЕНЬ рамочные,и к сожалению,многие эти рамки шатают. Те же чисто полит-заказники зеленые.
Изучите практику применения норм права,почему это говно запретили в некотопых странах.
Скажите,я моральный урод?
Я как обычно трачу свои 160 тыщ,дабы дрбраться до острова Лисий нос(Байкал),и опять буду на катерах вывозить мусор.

[ Сообщение с мобильного устройства ]
Последний раз редактировалось Александр Мурый 20 май 2016, 20:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Убрана ненорм.лексика

Александр Мурый
Гуру
Сообщения: 5105
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 16:26
Статьи: 3
Проекты: 5/1
Репутация: 744
Ваше звание: званий не имею
Откуда: Москва

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение Александр Мурый » 20 май 2016, 20:10

Тема закрыта (по причинам, надеюсь, понятным без объяснений). Сообщения слегка подправлены.
Не хотелось бы ругаться на уважаемых коллег, но эту ветку "Всё остальное" лично я вообще бы прикрыл, чтобы лишить товарищей последней возможности флудить "за жизнь".
Редактор материалов, модератор форума

Boris
Гуру
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 398
Откуда: Париж

Re: Возможность помочь борьбе с лесными пожарами в России

Сообщение Boris » 10 июн 2016, 18:49

Мне бы не пришло в голову, я все по Московским и около проблемам сужу, но ларчик то просто открывался:
Ежегодно горят леса вокруг Байкала. И с каждым следующим летом площадь пожаров все больше. В один год жители Улан-Удэ заметили, что их леса не горели.

"Они связывают эту благодать с изданным местными властями приказом, по которому горелый лес продавали по цене не ниже рыночной… И все. Пожары прекратились. Стало невыгодным палить лес, чтобы потом скупать его за бесценок и продавать за границу."
https://www.change.org/p/%D0%BC%D0%B8%D ... 2BWYKB4%3D

Закрыто

Вернуться в «Все остальное»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость