термины на английском

Книги, статьи, журналы. Печатные и электронные. Русский и английский. Поиск и обсуждение.
gamm
Гуру
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 595
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: термины на английском

Сообщение gamm » 15 июн 2015, 05:30

успехов ...

АлексЮстасу
Гуру
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 13:09
Репутация: 66
Ваше звание: топограф, технолог
Откуда: Мааськва

Re: термины на английском

Сообщение АлексЮстасу » 15 июн 2015, 21:48

gamm писал(а):успехов ...
Успехов замечаю мало.
Хоть взять это последнее - из двух вопросов Вы упорно выбираете один, в котором удалось увидеть "мешанину", т.к. считаете, что границы площадных объектов описывают не как я написал, а только так-то и так-то. (Кстати, почитал с интересом).
Но, например, в ГИС-приложениях к Microstation - MGE, Geographics, одну общую линию нужно было прямо определять как и ограждение, и граница участка, и граница улицы и т.п. Границы определялись именно как типы объектов, хоть и вспомогательные, конечно. Как к этому ни относись, но это работало, и для CAD весьма неплохо.
Т.е. Вы посчитали лишь собственное знание общим случаем, а любое другое заблуждениями.
И вообще вопрос обсуждался не этот.
Последнее былы о том, что, возможно, гис-овцы привыкли "говорить прозой", не зная об этом. Т.е. привыкли к тому, что типы объектов технологически сразу связаны с графикой. Но это же не значит, что сам процесс (о термине для обозначения сути которого и задан исходный вопрос) в ГИС отсутствует.

Ariki
Гуру
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 22:40
Проекты: 1
Репутация: 303
Ваше звание:

Re: термины на английском

Сообщение Ariki » 15 июн 2015, 23:31

Это вы ищете поэзию там, где её нет, со своей навязчивой идеей поиска нужного слова. А ваши собеседники мыслят терминами математических теорий, которые давно разработаны для разных способов хранения и представления данных. И вам с самого начала рекомендовали с ними ознакомиться хотя бы в общих чертах.

С практической же точки зрения при использовании AutoCAD в качестве ГИС у вас не так много вариантов для структурирования информации. У вас на входе множество неклассифицированных (или в первом приближении раскиданных по графическим слоям) векторных объектов. Вам нужно поставить каждому в соответствие код из классификатора топографических объектов (само слово намекает на то, какой глагол можно использовать), и в соответствии с этим кодом связать геометрический объект с записью той или иной таблицы внешней базы данных. Такой же подход используется и во многих отечественных ГИС, выросших из рисовалок и векторизаторов, где геометрия хранится отдельно от прочей информации. Разница с более продвинутыми ГИС в том, что в тех геометрия хранится в столбце реляционной СУБД, и связь её с прочими полями может в простейшем случае быть организована в рамках одного отношения.

Что же касается классификатора — то это просто таблица-справочник, и для его использования вовсе не обязательно знать, как он группирует объекты: по их метафизической сущности, по порядку отрисовки или по прихоти составителя.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: термины на английском

Сообщение ericsson » 15 июн 2015, 23:45

Угу, прям вот все привыкли, что в ГИС типы объектов связаны с графикой. Ничего, ESRI Shape (нередко) представляет из себя одну только геометрию? Или что в OSM геометрия может существовать без атрибутов вообще, если какому-то пользователю это на каком-то этапе нужно. Ну и будь это так, как вы говорите, не было бы в ГИС такого количества инструментов для присвоения атрибутов самыми разными путями, вроде замысловатых геометрических отношений между исходным и целевым (на момент до совершения этой операции - не имеющим вообще никаких атрибутов) набором данных и т.п. Вон, на один только функционал FME посмотрите...
Не возражайте тому, чего на самом деле нет. Присвоение атрибутов (любого назначения) - обычная ситуация для ГИС, и в присвоении того атрибута, который отвечает за тип, нет ничего особого.

gamm
Гуру
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 595
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: термины на английском

Сообщение gamm » 16 июн 2015, 04:37

АлексЮстасу писал(а):Т.е. Вы посчитали лишь собственное знание общим случаем, а любое другое заблуждениями.
И вообще вопрос обсуждался не этот.
Последнее былы о том, что, возможно, гис-овцы привыкли "говорить прозой", не зная об этом. Т.е. привыкли к тому, что типы объектов технологически сразу связаны с графикой. Но это же не значит, что сам процесс (о термине для обозначения сути которого и задан исходный вопрос) в ГИС отсутствует.
причем здесь гис-овцы, вы (не зная этого) изобретаете велосипед, и воспроизводите ход развития теории информационных систем. Сейчас вы где-то в районе 60-х годов прошлого века, у вас модель данных содержит один только тип объектов, под названием "все, что угодно, в одной куче", у которого есть атрибут "список типов данного объекта в данный момент", от которого зависит, какие еще списки атрибутов есть в данный момент (можно и вообще одним списком обойтись, что мы видим в тэговых форматах типа TIFF, но еще лучше - в данных типа телеграмм с метеостанций, где одно поле определяет, как интерпретировать следующее).

и все, вы этому атрибуту в список добавляете/удаляете значения. Никаких терминов для этого придумывать не нужно, это просто атрибут (типа список) и его значения, вы их просто меняете. Отказались от этого где-то в 70-х годах, поскольку работать неудобно, и перешли к жесткой типизации объектов.

ваш вопрос (в соседней ветке) о переводе контура из лесов в поля - иллюстрация, вы мыслите графическими примитивами, а не объектами (это наблюдается не только у CAD-овцев, но и картографов, например в Панораме - картинку карты там нарисовать можно, а работать с этой кучей примитивов - нет, нужно сначала перевести в нормальный вид). У вас не контур переводится из одной категории в другую (лес/поле), а объект одного типа удаляется, и объект другого типа появляется, а то, что у них геометрия одинаковая, только облегчает работу, но ничего принципиально не меняет.

Так что у вас (в вашей модели) есть attribute, that is a list of curent object types. And when we need to change the object type or/and add new type, we replace/add/remome value.

И - успехов в изобретениях!

gamm
Гуру
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 595
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: термины на английском

Сообщение gamm » 16 июн 2015, 05:04

Ariki писал(а):при использовании AutoCAD в качестве ГИС у вас не так много вариантов для структурирования информации.
это вы зря :D

у Автокадовских объектов есть тэг (с номером 5, вроде), который позволяет задавать ID, и цеплять на него базу данных - так что с атрибутикой можно делать все, что угодно (используя Lisp). А знакомые умельцы, используя тот же Lisp, умудрялись даже топологию строить, и с ней работать.

АлексЮстасу
Гуру
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 13:09
Репутация: 66
Ваше звание: топограф, технолог
Откуда: Мааськва

Re: термины на английском

Сообщение АлексЮстасу » 16 июн 2015, 05:38

Ariki писал(а):Это вы ищете поэзию там, где её нет, со своей навязчивой идеей поиска нужного слова.
Навязчивой эта идея стала с того, что собеседники начали открывать мне глаза, что ни процесса такого нет, да и объектов нет - одни атрибуты. Потом полегчало, но не сильно, и так и телепаемся вокруг, да мимо...
Ariki писал(а):С практической же точки зрения при использовании AutoCAD в качестве ГИС у вас не так много вариантов для структурирования информации. ... Вам нужно поставить каждому в соответствие код из классификатора топографических объектов (само слово намекает на то, какой глагол можно использовать), и в соответствии с этим кодом связать геометрический объект с записью той или иной таблицы внешней базы данных. ...
Про "classify" я писал еще до Ваших ответов в своем втором сообщении темы. И мы с Вами уже страниц сто пятьдесят или сто назад это два или три раза обсуждали. Этого недостаточно, для оправдания, что я в курсе? И использую "классифицировать" в контексте, когда читателю понятно, что речь о соответствии классификатору картографируемых объектов, а не классификация по каким-то другим признакам.
Вот просто, чтобы вывести меня на чистую воду - хоть раз другие отвечавшие использовали "классифицировать"?
Не значит ли это, что термин не общий? Да и как он раскрывает суть процесса?

Моя цель - не делать из AutoCAD ГИС, а собирать и описывать с помощью AutoCAD полную информацию, с семантикой. Поэтому реализация возможностей именно ГИС - очень избирательно. Главное - эту информацию качественно собрать, и передать в гисовские форматы.

Решить эту задачу для AutoCAD можно очень по-разному. (И об этом писал здесь уже пару раз). Например, в Геониксе определяют графические элементы, раскладывая их по слоям - на каждый тип объектов свой слой. Можно через внешнюю БД. Можно через "расширенные данные" AutoCAD - блоки описательных данных типа строки в таблице, присоединяемых к графическим элементам.
В AutoCAD Map 3D есть Feature classes - элементу добавляется свойство с названием типа объекта, и можно описать и поля для характеристик. Но с косяками в программе. Еще в Map 3D есть собственная версия "расширенных данных" - Object Data.
(На всякий случай уточню, что я про AutoCAD с dwg. AutoCAD Map 3D с sdf - вполне ГИС, ворочающая многими миллионами объектов как хочешь, но чертить в нем не будешь. Удобнее чертить и собирать данные все равно в dwg.)

Описывая техническую сторону этого процесса в столь разных реализациях, используются и разные термины. Но процесс при этом один, суть его одна. Потому должен быть и общий термин, отражающий суть процесса.

Ariki
Гуру
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 22:40
Проекты: 1
Репутация: 303
Ваше звание:

Re: термины на английском

Сообщение Ariki » 16 июн 2015, 08:52

Я работал с AutoCAD и в курсе, что расширяемость заложена в его модель данных изначально: это одно из тех грамотных технических решений, благодаря которым эта программа пережила несколько десятилетий. Но вы здесь единственный, кто носится с идеей некого сакрального процесса, благодаря которому бездушная графика, названная по имени, вдруг обретает связь с объектом реального мира. А с моей точки зрения это всего лишь установление связей между разными элементами информации об объекте.

gamm
Гуру
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 595
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: термины на английском

Сообщение gamm » 16 июн 2015, 11:39

Ariki писал(а):Но вы здесь единственный, кто носится с идеей некого сакрального процесса
не, я просто тут единственный, которого этому учили (в частности, что кроилово, обходящее "сакральные процессы", ведет к попадалову). Видимо, зря учили :mrgreen: Так что впредь не буду мешать.

Ariki
Гуру
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 22:40
Проекты: 1
Репутация: 303
Ваше звание:

Re: термины на английском

Сообщение Ariki » 16 июн 2015, 12:02

Ой, да это ж я не вам. Вам мне возразить нечего. Вся эта тема - это попытки, заходя с разных сторон, понять мысль топикстартера и помочь ему сформулировать нечто, что сам он сформулировать не может - по крайней мере, так, чтобы все его поняли одинаково.

gamm
Гуру
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 595
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: термины на английском

Сообщение gamm » 16 июн 2015, 16:30

Ariki писал(а):Вся эта тема - это попытки, заходя с разных сторон, понять мысль топикстартера и помочь ему сформулировать нечто, что сам он сформулировать не может - по крайней мере, так, чтобы все его поняли одинаково.
тогда топикстеру придется про моделирование данных прочитать, и какие-то термины оттуда использовать, а это, видимо, табу. Поэтому при описании загадочного процесса используются термины из другой области, ???...??? (т.е. «Тот-Кого-Нельзя-Называть»)

АлексЮстасу
Гуру
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 13:09
Репутация: 66
Ваше звание: топограф, технолог
Откуда: Мааськва

Re: термины на английском

Сообщение АлексЮстасу » 16 июн 2015, 16:33

gamm писал(а):топологическое геокодирование. Когда геометрия хранится отдельно (слой дуг и узлов в терминологии ESRI), а объекты - отдельно, и они на эти элементы геометрии просто ссылаются. Сама геометрия ничего не знает о том, кто и как ее использовал, никаких типов ей не присваивают и не удаляют. Технически (в случаях, более навороченных, чем планарное разбиение у ESRI) у дуги хранится счетчик ссылок - использовали при создании объекта, счетчик увеличился. Удалили объект - счетчик уменьшился. И есть демон (триггер), который "сидит" на дуге, и обрабатывает ситуацию "счетчик обнулился" - решает, удалять эту дугу, или нет.
gamm писал(а):знакомые умельцы, используя тот же Lisp, умудрялись даже топологию строить, и с ней работать.
Это само по себе действительно тоже очень интересно и реально нужно. Здесь я создал тему про способы описания площадных объектов, но ее не заметили.
Можно ознакомиться с достижениями этих разработчиков под Автокад?
Но лучше, наверное, в той теме? Или в какой-то новой.

gamm
Гуру
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 595
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: термины на английском

Сообщение gamm » 16 июн 2015, 16:42

АлексЮстасу писал(а):Моя цель - не делать из AutoCAD ГИС, а собирать и описывать с помощью AutoCAD полную информацию, с семантикой. Поэтому реализация возможностей именно ГИС - очень избирательно. Главное - эту информацию качественно собрать, и передать в гисовские форматы.
и что же вам мешает описать предметную область и объекты в ней, например используя UML или IDEF1X, и реализовать все это? Например, идентифицировав все геометрии, и создавая объекты с использованием ссылок на них, вместо того, чтобы что-то придумывать? Транспортная модель данных что для MIF/MID, что для SHAPE, одинаковая - объекты одного типа в одном слое, слой представлен файлами, в одном файле геометрия, в другом - атрибуты (в табличном виде), в третьем - ID+ссылки на соответствующие геометрии и атрибуты.

gamm
Гуру
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 595
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: термины на английском

Сообщение gamm » 16 июн 2015, 16:46

АлексЮстасу писал(а):Здесь я создал тему про способы описания площадных объектов, но ее не заметили.
а чего тут обсуждать, когда все в стандартах и документации прописано, которые вы упорно читать не хотите?
Можно ознакомиться с достижениями этих разработчиков под Автокад?
они форум читают иногда, может и опишут.

АлексЮстасу
Гуру
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 13:09
Репутация: 66
Ваше звание: топограф, технолог
Откуда: Мааськва

Re: термины на английском

Сообщение АлексЮстасу » 17 июн 2015, 04:59

ericsson писал(а):...ESRI Shape...
Присвоение атрибутов (любого назначения) - обычная ситуация для ГИС, и в присвоении того атрибута, который отвечает за тип, нет ничего особого.
Ничего, что Вы начинаете сообщение с ESRI Shape, в котором тип объекта определяется ни разу не атрибутом, а абсолютно другим способом? А заканчиваете тем, что тип объекта непременно такой же атрибут, как его же собственные атрибуты?
И не отрицает Ваш любимый вариант с атрибутами ровно ничего. Потому, что это лишь один из способов, и определение типами объектов все равно производится.
gamm писал(а):и что же вам мешает описать предметную область и объекты в ней, например используя UML или IDEF1X, и реализовать все это? Например, идентифицировав все геометрии, и создавая объекты с использованием ссылок на них, вместо того, чтобы что-то придумывать?
Вы не случайно написали "идентифицировав", ведь Вы описывали суть процесса, а не конкретную реализацию. Иначе бы написали технические - "связав", "сославшись", "классифицировав" и т.п. Вариантов мильен.
Термин "идентифицировать" для описания сути процесса я раньше сам использовал. Но потом решил заменить на "определить" - и выговорить-писать легче, и в данном контексте это фактический синоним. Например "идентифицировать" использовал в своей статье про Feature classes AutoCAD Map 3D в 2010 г. Там же вовсю использовал, кстати, и "классифицировать" - когда писал о технической стороне процесса.
Альтернативным у меня был еще термин "обозначить" - о семантике же речь. Но он не оч. подходит, т.к. в русском он вызывает лишние здесь ассоциации со знаками, обозначениями, т.е. с графикой.

Ответить

Вернуться в «Литература и документация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость