термины на английском

Книги, статьи, журналы. Печатные и электронные. Русский и английский. Поиск и обсуждение.
АлексЮстасу
Гуру
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 13:09
Репутация: 66
Ваше звание: топограф, технолог
Откуда: Мааськва

Re: термины на английском

Сообщение АлексЮстасу » 09 июн 2015, 17:04

gamm писал(а):В модели объекта есть ID, геометрия, и атрибуты.
"В модели объекта"! (Выделено мной). Т.е., имея на входе в случае с Автокадом "геометрию", до появления атрибутов нам нужно ?...?, что это модели таких-то типов объектов. Что этот полигон - строение. А эта линия - дорога. И именно из этого ?...? типами объектов конкретным графическим элементам задаются конкретные наборы атрибутов: у строений - этажность и назначение, у дороги - ширина и материал покрытия и пр.
Ariki писал(а):Хотя вы, скорее всего, имели в виду расширение (дополнение) геометрической информации семантическими характеристиками.
В принципе это, но необходимо выяснить, что понимать под "семантическими характеристиками".
Если буквально - "семантическими характеристиками", то естественен вопрос: чего? Каких типов объектов? Характеристики (атрибуты, свойства) всегда чего-то, каких-то типов объектов. Как назвать "расширение (дополнение) геометрической информации" информацией о типах объектов, которые она ("геометрия") отображает?
Если под "семантическими характеристиками" понимать и тип объектов, и собственно его характеристики, то вопрос тот же.
Ariki писал(а):Ограничивать область действия понятия
Чем не подходит? Этот полигон - строение. Эта линия - дорога. А не забор, не ручей и не ЛЭП.

gamm
Гуру
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 596
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: термины на английском

Сообщение gamm » 09 июн 2015, 17:19

АлексЮстасу писал(а):
gamm писал(а):В модели объекта есть ID, геометрия, и атрибуты.
"В модели объекта"! (Выделено мной). Т.е., имея на входе в случае с Автокадом "геометрию", до появления атрибутов нам нужно ?...?, что это модели таких-то типов объектов. Что этот полигон - строение. А эта линия - дорога. И именно из этого ?...? типами объектов конкретным графическим элементам задаются конкретные наборы атрибутов: у строений - этажность и назначение, у дороги - ширина и материал покрытия и пр.
ну никак не хотите вы прочитать про моделирование данных :-)

понять, о чем вы говорите, так и не удается

модель - она в голове, это абстракция. И она инвариантна относительно реализации - а вы их отождествляете. Объект - это абстракция, реализовать эту модель можно тысячами способов. Вы сначала абстрагируете объекты, расписываете как они устроены, как они связаны друг с другом, а потом начинаете наполнять их содержанием. А не наоборот. Похоже то, что вы никак не можете выразить словами (вот это - ?...?) и есть объект. Поэтому на входе у вас не Автокад, а мыслительный процесс структурирования предметной области, выделения объектов, и т.д.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: термины на английском

Сообщение ericsson » 09 июн 2015, 19:15

Нет, у меня ничего никуда не потерялось и ничего лишнего тоже нет.
И то, что объект геометрии - это "поселок", и то, что этот поселок "имеет население 100 человек" - это в одинаковой степени семантика, разница только в названии атрибута - "тип объекта" и "население" соответственно.
Об атрибутах графического представления (которые, как раз, представляют собой отдельный служебный класс, так как сами по себе семантики не несут, хотя могут, наоборот, от нее зависеть) я написал, потому что они составляют часть карты, но естественно, не входят в саму модель, отвечая только за изображение модели.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: термины на английском

Сообщение ericsson » 09 июн 2015, 19:20

Соответственно, не существует отдельного названия для акта назначения объектам геометрии атрибута, который отвечает за тип этого объекта (то есть, скажем, за то, что вот эта геометрия - это граница поселка, а вот эта - граница леса).

Попытка выделить этот акт в отдельное действие, а атрибут типа объекта в отдельный класс - ни что иное, как нарушение абстракции, выражаемое в превращении ее из нормализованной (когда в ней нет ни одного лишнего класса, и все может быть выражено через имеющиеся) в избыточную.
Так что нет никакого особого "?...?", и именно потому вы его и не можете назвать.

Ariki
Гуру
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 22:40
Проекты: 1
Репутация: 303
Ваше звание:

Re: термины на английском

Сообщение Ariki » 09 июн 2015, 19:59

Если на входе нет ничего, кроме геометрий, и требуется определить, что это, то это называется классификацией или распознаванием образов. В любом случае, это странный подход к рисованию карты: сначала нарисовать некие геометрические фигуры, не зная, что они представляют на местности, потом каким-то образом дать им названия, а затем добавить характеристик (интересно, откуда они возьмутся?)

Чёрт, а ведь я когда-то делал подобное в Автокаде, когда вычерчивал тахеометрические съёмки по чужим журналам со сбившейся нумерацией!

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: термины на английском

Сообщение ericsson » 09 июн 2015, 20:57

Судя по тому, какие примеры привел топикстартер, это не "странный подход к работе", а какая-то статья на грани философии организации данных (то есть тема, которая вообще мало связана с реальностью, и которая очень способствует возникновению бессмысленных классификаций и избыточной терминологии).

АлексЮстасу
Гуру
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 13:09
Репутация: 66
Ваше звание: топограф, технолог
Откуда: Мааськва

Re: термины на английском

Сообщение АлексЮстасу » 09 июн 2015, 22:06

ericsson писал(а):И то, что объект геометрии - это "поселок", и то, что этот поселок "имеет население 100 человек" - это в одинаковой степени семантика, разница только в названии атрибута - "тип объекта" и "население" соответственно.
Если Вы утверждаете, что сущность объекта и свойства объекта - одного порядка, то я пас. Соответственно, что набор свойств объекта не есть производная от типа объекта... Допустим, "материал" и "строение" оказываются равноценными в Вашем представлении. Или "ширина" и "дорога". Или "этажность" и "дорога". Такое обсуждать не вижу смысла.
Если же Вы привыкли так одноуровенно описывать семантику, то это другой разговор. Почему бы и нет, если под такой подход есть соответствующее ПО, качество описания семантики устраивает и т.п.
В этом случае Вы "назначаете" графическим элементам нужный набор атрибутов, включая и "тип объекта". Объединяя тем самым все получившиеся объекты по значению атрибута "тип объекта". И отличая по этому признаку объекты одного типа от всех других. Т.е. - ...?
"Назначение" в этом контексте - описание технического процесса, но не его смысла. Вы - назначаете, раскладывающий по слоям - раскладывает, связывающий с внешней БД - создает связь. Как же называется сам этот процесс в общем? При котором становится ясным, какие типы объектов какие графические элементы отображают?

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: термины на английском

Сообщение ericsson » 09 июн 2015, 23:23

Вы смешиваете два разных уровня абстракции.
Самый общий уровень структуры - это то, что я описал ранее. Геометрия, семантика, отображение.

А вот уже другой, более подробный уровень - это, например, внутренняя логика семантики.
Вот именно на этом более подробном уровне вы можете задать логические правила, касающиеся того, что, например, если для объекта геометрии задано свойство "тип", равное "населенный пункт", то среди остальных его свойств может быть поле "население", а поле "покрытие дна" быть не может. Или можете затребовать, чтобы нельзя было сопоставлять (сопоставление может быть в любом направлении, так что это чуть более верный термин, чем присвоение) объекту геометрии первым никакое иное свойство, кроме типа.

На этом же уровне находятся отношения между семантикой и свойствами отображения, которые должны этой семантикой определяться.

А вы снова пытаетесь все разместить на одном. Вам же не приходит в голову, например, на первый уровень вынести разные типы геометрии (точки, полилинии, полигоны)? Вот и не тащите на него внутреннюю логику семантики. Не валите все в кучу.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: термины на английском

Сообщение ericsson » 09 июн 2015, 23:26

Да, и по вашей логике выходит, что сопоставление объекта геометрии и типа - это что-то особое, вроде священного ритуала, который вы никак не можете назвать одним словом. Между тем, это такая же операция сопоставления, как и любая другая.

АлексЮстасу
Гуру
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 13:09
Репутация: 66
Ваше звание: топограф, технолог
Откуда: Мааськва

Re: термины на английском

Сообщение АлексЮстасу » 10 июн 2015, 03:05

Ariki писал(а):...сначала нарисовать некие геометрические фигуры, не зная, что они представляют на местности, потом каким-то образом дать им названия, а затем добавить характеристик (интересно, откуда они возьмутся?)
Про "нарисовать ... не зная" - это Ваша фантазия, но к чему она?
Про планы-карты в векторе, но без семантики - самая распространенная, даже господствующая ситуация. За 90-е и нулевые годы созданы многие миллионы листов планов-карт на многие миллионы километров в векторном виде и без семантики вообще.
Ariki писал(а):Если на входе нет ничего, кроме геометрий, и требуется определить, что это, то это называется классификацией или распознаванием образов.
Про "classify" см. четвертое сообщение в этой теме. Мое, кстати. "Классификация", "классифицирование" - термин используемый, иногда очень логичный - если речь о процессе выбора типов объектов из классифицированного списка. Но он вне этого контекста неоднозначен. И все-таки такой же технический, как "назначить", "присоединить", "сопоставить" и т.п. Т.е. не о сути.
Кстати, Вы сами написали "определить, что это"...
ericsson писал(а):а какая-то статья на грани философии организации данных
Нет, статья об одной из возможностей AutoCAD Map 3D.
ericsson писал(а):по вашей логике выходит, что сопоставление объекта геометрии и типа - это что-то особое, вроде священного ритуала, который вы никак не можете назвать одним словом
Нет, просто ищу термин, в т.ч. на английском для обозначения сути этого процесса. А свистопляску с фейерверками вокруг этого совсем несложного (казалось бы! вопроса) устроил совсем не я.
ericsson писал(а):А вот уже другой, более подробный уровень - это, например, внутренняя логика семантики.
А вот ткните пожалуйста пальцем, где я заявлял, что информация о типе объектов - не семантика?
Да, на мой взгляд семантика состоит из типов объектов и соответствующих этим типам объектов характеристик (атрибутов). Но это разные вообще, и разного порядка вещи, и вполне второе подчинено первому. И действия с ними, соответственно, разные. И суть этих действий, соответственно, могут передавать разные термины.
Последний раз редактировалось АлексЮстасу 10 июн 2015, 03:12, всего редактировалось 1 раз.

АлексЮстасу
Гуру
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 13:09
Репутация: 66
Ваше звание: топограф, технолог
Откуда: Мааськва

Re: термины на английском

Сообщение АлексЮстасу » 10 июн 2015, 03:11

В русском используются термины "характеристики", "свойства" объектов. В английском им, вроде бы, соответствуют "атрибуты", "attributes". Правильно?
Если переводчик буквально использовал "characteristics" - это приемлемо? Или лучше заменить на "attributes"?

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: термины на английском

Сообщение ericsson » 10 июн 2015, 06:17

Вам несколько человек сказали, что вы пишете ерунду, но вы упорно гнете свою линию. Гните дальше.

АлексЮстасу
Гуру
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 13:09
Репутация: 66
Ваше звание: топограф, технолог
Откуда: Мааськва

Re: термины на английском

Сообщение АлексЮстасу » 10 июн 2015, 22:09

ericsson писал(а):Вам несколько человек сказали, что вы пишете ерунду, но вы упорно гнете свою линию. Гните дальше.
Не бросайтесь словами. Посмотрите на изгибы своей собственной линии:
- сначала в Вашем описании данных типы объектов вообще отсутствовали:
ericsson писал(а):Так что зафиксируйте для себя три понятия:
- геометрия ...,
- свойства представления геометрии...,
- свойства, атрибуты объектов, не относящиеся к их отображению и форме, логическая модель ("дата засева поля", "величина населения поселка", "хозяйственное назначение земельного участка", "адрес здания")....
- потом после моего вопроса типы объектов появились, но Вы утверждали, что семантика не имеет внутренней логики, структуры:
ericsson писал(а):..."поселок", и то, что этот поселок "имеет население 100 человек" - это в одинаковой степени семантика, разница только в названии атрибута - "тип объекта" и "население" соответственно.
(Выделено мной).
- а уже в следующем сообщении после моего же вопроса писали, что семантика внутреннюю логику, структуру имеет:
ericsson писал(а):А вот уже другой, более подробный уровень - это, например, внутренняя логика семантики.
...если для объекта геометрии задано свойство "тип", равное "населенный пункт", то среди остальных его свойств может быть поле "население", а поле "покрытие дна" быть не может.
Но, говоря "а", не говорите "б", продолжая называть тип объекта свойством среди остальных свойств в семантике, называя атрибутом. Свойства, атрибуты всегда чего-то. А если один "атрибут" определяет состав всех остальных своих атрибутов, то этот первый (тип объекта) по сравнению с ними вообще не атрибут, а нечто иное, важнее их. Да, это тоже семантика - а кто-то спорил?
Соответственно и влияют, проявляются типы объектов и атрибуты объектов по-разному на всем. От проектирования базы данных, от процесса ввода семантики до отображения. Например, на создание в базах данных таблиц с названиями типов объектов, в которых их атрибуты - поля. И т.п.
При вводе семантики не случайно сначала "соотносят" контур с "населенный пункт", и после этого, вследствие этого вводят значения в поле "население". Как раз в соответствии с этой "внутренней логикой семантики" - сущность объекта -> присущие ему свойства.

Ariki
Гуру
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 22:40
Проекты: 1
Репутация: 303
Ваше звание:

Re: термины на английском

Сообщение Ariki » 10 июн 2015, 23:44

В объектно-ориентированном проектировании моделей данных это называется классом объекта, а всё остальное, включая геометрию, - его атрибутами или свойствами. Вы же почему-то ставите геометрию на первое место, она у вас предшествует выделению классов. А потом пытаетесь ликвидировать этот логический разрыв каким-то туманным процессом связывания, который у вас даже описать не получается так, чтобы вас хоть один человек понял.

К слову, существуют и другие подходы к организации данных, помимо объектно-ориентированного. Например, в реляционной модели тот признак, по которому вы классифицируете объекты, вполне может быть представлен рядовым полем в таблице, так что ericsson прав со своей точки зрения.

[ Сообщение с мобильного устройства ]

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: термины на английском

Сообщение ericsson » 11 июн 2015, 01:42

АлексЮстасу, если вы так и не поняли, о чем я говорил, это не означает, что я говорил ерунду. Последовательное повествование также не означает, что на каждом предыдущем шаге отрицается то, что утверждается на следующем. Это уже какие-то совершенно безосновательные выводы с вашей стороны.

"Сначала" деление атрибутов объектов на типы и другие свойства отсутствовало, потому что для архитектуры данных на этом уровне абстракции это деление не имеет никакого значения, вот я о нем ничего и не сказал.

Потом я заговорил о них, потому что вы упорно говорили, "а где же эти типы". То, что тип объекта и его остальные свойства являются с точки зрения архитектуры данных одним и тем же, совершенно не означает, что между ними не может существовать внутренних логических отношений (и наоборот, между прочим). Но логические отношения - уже другой уровень абстракции в модели.

Я продолжаю утверждать, что наличие или отсутствие логики, которая была бы заложена в программную модель - это вторично.
То есть в реальном мире, очевидно, у поселка не может быть материала дна. Но в модели данных условие того, что иные свойства, кроме тех, которые захотел автор, не могут быть присвоены объекту определенного типа, может быть и не задано каким-то жестким образом. Это не означает, что модель плохая или неправильная, это означает, что валидация данных на основе этой логики не нужна, или какие-то еще сервисные функции не нужны.
Легко представить систему, в которой наполнение атрибутами выполняется разными средствами (например, этим заняты два разных оператора, одновременно) и свойства материала дна и количества населения будет в базе заполнять Вася, а свойства типа объектов (населенный пункт или объект гидрографии) - Вова. Так что нет никакого вашего обязательного "сначала указывают тип, а потом присваивают остальные атрибуты" - такой способ - всего лишь частность, одна из многих.
Или взять тот же OSM, где реально any tags you want. В саму базу отношения между объектами не заложены даже на простейшем уровне, как то, например, "уточняющий тег не может быть присвоен без общего". Еще как может.
И вообще, не любая модель данных требует полноты, между прочим.

Так что не ищите в моих словах противоречий - у меня картина вопроса единая, и противоречий там нет. Если они вам там кажутся, значит вы что-то не поняли.

Да, и к слову: в объектной модели иногда можно взять имеющееся дерево свойств и "потянуть" за произвольную точку ветвления, получив совершенно иной набор базовых классов. Так что постигайте дальше абстракции структур данных.

Ответить

Вернуться в «Литература и документация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость