Довольны ли Вы политикой ESRI?

[Tansu]

ESRI и СПО это конечно связанные темы, однако мне кажется контрпродуктивно приплетать СПО сюда. Это совершенно отдельная тема.

Согласен.
Еще раз обращаю внимание, что основные проблемы, о которых хочется поговорить в рамках вопроса:
1) активное внедрение со стороны ESRI закрытых форматов представления (MXD, PML) и хранения (БГД) данных и как этому можно противодействовать, какие возможны обходные пути и рычаги воздействия;
2) активная ESRIизация ГИС среды в России там, где зачастую, это не требуется, как препятствовать чрезмерному распространению их продукции в университетах;

Не надо бояться. Просто хочу привести пример. То, о чем Вы пишите и Борису ответ, Турция прошла уже свыше 20 лет лет назад. В Турции несколько поколений инженеров выросло на программах эсри. Ну, так что? Другие программы они не применяют? И что? Везде и всегда применяют эсри? И прям-таки засилье эсри. Никто ничего и не знает, кроме эсри? Конечно же, все намного лучше.

Если есть коммерческий рынок в продукции, так же и есть рынок труда. Кто пользуется одним прог.обеспеч. он не конкурентноспособен на рынке. Если такой инженер устраивается на работу у него меньше шансов, чем у того, кто имеет навык работы на нескольких ПО. А качественной работы всегда меньше, чем специалистов на рынке труда.

Насчет технической поддержки согласна. Дистрибьютер не сможет полноценно предоставить спектр услуг, так как не владеет опытом по производству проектов широких задач. Это Вы правильно пишите. Он не владеет навыками программирования, так как не является разработчиком, а просто продавцом.

Но в процессе развития деятельности в области ГИС, все станет на свои места. Происходит естественный отбор. Просто, я знаю, о чем говорю. Помучившись опытными испытаниями на многочисленных ПО турецкие организации, в том числе и государственные пришли к какому-то определенному выводу. Учитывая стоимость, потенциал ПО, организации вывели для себя пакет программ, необходимых для решения отраслевых специальных задач. Для кого-то, Мапинфо выход. Для кого-то Аркгис, для кого-то Эсри, для кого Netcad решение всех проблем. Для кого-то все вместе.Но то, что эсри не является решением всех проблем и безумно дорог - это стало понятно само собой без всяких запретов, рынок пошел на спад Это не то, что было в первое время. Студенты, получившие стандартные знания, стараются переучиваться.

Такой широкий рынок всегда мотивирует работать больше, качественнее. А запрещать это не выход.

[self-improving]

Те, кто считают, что его нет, пусть ответят мне на вопрос - "Какой еще программный продукт ГИС имеет собственное периодическое издание?".

Уже очень не хотелось вмешиваться в эти дебаты, т.к. они ушли в какие-то неимоверные дали... И все же. А что, остальным ГИСам кто-то мешает делать свои периодические издания?!.. Ведь ArcReview не гос-во спонсирует, "на деньги налогоплательщиков", как сказали бы в Штатах. Дата издает все за свой счет. И не продает потом - а раздает бесплатно. С ESRI'шным аналогом (хотя, скорее, исходником), ситуация примерно та же. Если кто-либо другой начнет издавать свою периодику - злобные монополисты не будут ее запрещать! А ГИС-сообщество, кстати, только выиграет

Гы! Неужели в МГУ перестали карандашиками по бумажкам чертить? Поверить не могу.

Но-но! Не карандашиком - а пёрышком А потом красками все это еще разрисовывать. Эххх... хорошие были времена! *простите за офф-топ - ностальжи накрыла *

[JEY]

Насколько я понимаю, каждый, изложивший здесь свою точку зрения, понимает, что эта, так называемая "политика", напрямую зависит от нас с вами. ESRI это тоже понимает. Просто кто-то безотчетно защищает свой программный продукт, в котором он работал 5, 10 или 15 лет, и просто боится учиться чему-то новому, а кто-то, как настоящий специалист, старается подходить к выбору программного продукта объективно, взвешивая все "ЗА" и "ПРОТИВ"...

Такую дискуссию можно было развернуть против любой компании, и не только ESRI. Просто я сохраняю нейтралитет, руководствуясь одним простым правилом: "Нужно учиться уважать чужой труд, каковым бы он не был.". Не нужно отстаивать свою точку зрения одними словами, если результаты видны только после определенных действий. Можно приложить максимум усилий для продвижения того или иного решения, которое, на Ваш взгляд, является лучшим!

[pooperec]

Tansu - права.
Тут ведь вот какя штука.

Есть заказчики которые не ограничены в бюджете, но склонны требовать грарантии и всё самое-самое. Тут ничего кроме как ESRI выбирать, пока не собираюсь.

А есть проекты в которых сидишь и считаешь каждую копейку, и вот тут ESRI проигрывает во многом. Потому что в рабочем месте за 1500 у.е. платить 500, только за лицензию - не очень мудрое решение ИМХО... И тут начинаешь использовать GDAL`ы, Google API/Yandex API, вообщем приходиться выкручиваться как-то иначе...

Но должен заметить что это специфика славянского рынка - все хотят "передовые_красивые_быстрые_технологии_много_скачать_бесплатно_кряк"!

И при этом зачастую бизнес происходит по схеме "Вы нам програму, мы Вас кидаем"...

[alexkarta]

Монополия, если хотите, это то, что Вы, Alexkarta, предлагаете. Это вполне в духе времени, с программой современной России . Создать свои технологии, когда они уже не создаются, а совершенствуются...

Я, действительно, в настоящее время очень хорошо отношусь к СПО, но я не предлагаю всем куда-либо переходить. Просто, бывает сложно сдержаться и не прокомментировать несправедливые выпадки в сторону СПО от людей, представляющих вопрос очень поверхностно. Тема СПО vs ESRI явно излишняя в этом обсуждении, я разделяю мнение sim и постараюсь не возобновлять спор. В свою очередь прошу вас также избегать реплик в сердцах, чтобы в обсуждении было как можно меньше эмоций.

Создавать технологии, которые разгоняют тучи... Вы же, наверно, в курсе, что этим занимались в Японии уже несколько десятков лет назад. Получить чек на скидку автомобиля, только потому что он российского производства. Создавать альтернативный прибор навигации, который положит на лопатки ГПС... Вот это и есть монополия. Потому что вкладываются государственные средства - считай ничьи - на все эти забавы государства.

То, что он создает - это эксклюзив, и не имеет ЛИЦЕНЗИИ. И до каких пор Вы думаете спасать свои проекты за счет СПО? Такие решения это временные перехваты. Для серьезных, комплексных решений это, конечно, не выход.

Хороший пример излишней эмоциональности и небоснованных выпадок в сторону СПО

Создать свои технологии, когда они уже не создаются, а совершенствуются...(Я люблю повторять это выражение).

В этом то и есть одна из основных проблем. ArcView3->ArcGIS - это не совершенствование, это приход "новой" технологии, вместо логичного развития. Изменение MXD формата в каждой итерации AG без возможности- это не развитие, а желание заставить тех, кого более чем устраивает AG 9.1 купить AG 9.3. В Adobe Illustrator вы можете сохранить AI и PDF(с открытой спецификацией) файл в самые старые версии, а в AutoCAD (большего монополиста в сфере CAD, чем ESRI в ГИС) вы также без проблем можете сохранять в старые версии DWG и даже DXF(открытый текстовый формат), это пример уважительного отношения к пользователям. Если бы ESRI начал уважать пользователей, их рынок автоматически расширился бы и в этом нет ничего плохого. Полная зависимость от одной организации очень опасна и наносит вред науке и экономике, рынок может быть на 99,9% захвачен ESRI, но если используются понятные форматы и прозрачные решения это совершенно не опасно, т.к. в любой момент (при неадекватной политике монополиса) большого брата можно свергнуть, что принуждает к ответственности компании перед пользователями. Решение ESRI идти по закрытому пути, вероятно, принесет процветание им в ближайшем будущем, но все равно заставит изменить политику или погибнуть. В любом случае вред будет нанесен сильнейший, т.к. компании вынуждены переносить уже рабочие решения на платформу ESRI (и не надо говорить про выбор, когда крупная организация переходит на ESRI все по цепочке вниз должны сделать аналогичное, т.о. мы постоянно лишаемся многих небольших и вполне эффективных компаний, также многие компании вынуждены использовать пиратское ПО, чтобы выжить), затрачивая огромные средства, т.к. ограничивается возможность работы со сторонними продуктами, т.к. вполне нормальной считается ситуация, что заявленные решения неработоспособны.

Монополия по Вашему - это конкуренция по нашему. Чтобы противостоять конкуренции, надо иметь альтернативы. Желательно, свои. А они есть? Нет.

Откуда такая категоричность?

По Вашему альтернатива мощному рынку ESRI это создание скриптов для решения своих задач в свободных ПО

Я это не говорил, мы дискутируем о разрушительном монополизме ESRI, который, на мой взгляд, очевиден. Вы также, как и многие другие, имеете неверное проставление о СПО... Продолжать не буду

Турция прошла уже свыше 20 лет лет назад.

20 лет назад был ArcView 3, а также APR с которыми работали все, кому не лень. Нынешний ESRI не такой, как был, судя по всему, в менеджерский состав пришла Microsoft команда

Насчет технической поддержки согласна. Дистрибьютер не сможет полноценно предоставить спектр услуг, так как не владеет опытом по производству проектов широких задач. Это Вы правильно пишите. Он не владеет навыками программирования, так как не является разработчиком, а просто продавцом.

Мое мнение несколько иное. И, ни в коем случае, не сомневался в квалификации специалистов Дата+, несмотря на то, что считаю техподдержку малоэффективной. Производственного опыта им как раз хватает, я не плохо знаком с этой компанией. Подчеркиваю, что они не могут отвечать на ряд вопросов не из-за плохой подготовки, а из за самой идеологии ESRI, которая выбрала крайне закрытый путь развития и и политику преждевременного продвижения функционала. Сегодня техподдержа это способ постоянного получения дохода, если Ваши проблемы будут решать специалисты Дата +, то зачем Вам тогда нужна будет новая версия AG? С программированием, конечно, ситуация сложная...думаю, тут обычный специалист обладает теми же мануалами, что специалисты Дата +, а мануалы, по моему, написаны очень плохо + ArcObjects далеко не самая дружелюбная и логичная библиотека.

И тут начинаешь использовать GDAL`ы

Зря Вы так. Выше по этому поводу уже высказались, добавить нечего (смотрите ссылку):

Пример - gdal/ogr эту библиотеку используют такие программы как: ESRI ArcGIS 9.2+, ERDAS ER Viewer, Google Earth и др. (http://trac.osgeo.org/gdal/wiki/SoftwareUsingGdal).

[self-improving]

Изменение MXD формата в каждой итерации AG без возможности- это не развитие, а желание заставить тех, кого более чем устраивает AG 9.1 купить AG 9.3. В Adobe Illustrator вы можете сохранить AI файл в самые старые версии, а в AutoCAD (большего монополиста в сфере CAD, чем ESRI в ГИС) вы также без проблем можете сохранять в старые версии DWG и даже DXF, это пример уважительного отношения к пользователям.

File -> Save a Copy -> ... (выбор версии - 8.3, 9.0, 9.1, 9.2, 9.3)
Вы бы хоть проверили свои аргументы, перед тем как клеймо вешать...

[alexkarta]

File -> Save a Copy -> ... (выбор версии - 8.3, 9.0, 9.1, 9.2, 9.3)
Вы бы хоть проверили свои аргументы, перед тем как клеймо вешать...

Да, это я явно ошибся. Может кто-то еще видел описание mxd или pmf?
Не понимаю логику заказчиков, которые постоянно бьются за то, чтобы в ТЗ было прописано MXD ArcGIS 9.3, когда мы пишем 9.2. С чего их такая принципиальность? Есть очень большой страх при отказе от техподдержки, т.к. как только выходит новая версия AG все в очень короткий срок переходят на новую версию. Т.о. скорее всего придется столкнуться с ситуацией, когда не сможешь открывать полученные проекты и придется выложить полную цену за AG. В общем, менеджеров можно поздравить с отличной работой. К примеру, в сфере векторной графики принято использовать версию ПО на 2 номера ниже, а обмениваются материалами очень часто в PDF, похожая ситуация в CAD. Отсюда очень часто сегодня можно увидеть в серьезных компаниях AI10 и AutoCAD 2002. Я не встречал кого-либо, использующего AG8.3, и я бы никому не советовал не оплачивать техподдержку AG

*************************************************

В нескольких постах говорили, что у нас есть свобода выбора. Если не хотите ESRI, не покупайте. Я категорически не согласен. Сегодня нашу экономику можно представить в виде пирамиды, вверху которой находятся нефтегазовые компании, от которых и берутся деньги. А в основании масса мелких компаний, которые пытаются получить милость сверху и в этих компаниях, в основном, и работает большая часть ГИС специалистов. Если на верху решили ESRI, то все компании (в условиях нашей "рыночной" экономики) вынуждены будут купить хотя бы одну лицензионную копию.
В нашей компании есть огромное кол-во электронных карт в различных форматах: MXD/GDB, WOR/TAB, DXF/DWG... Работать в таких условиях не очень удобно. Буквально пол-года назад почти было принято решение перевести все в MXD/GDB, но это решение удалось отменить. Недавно мы начали большую работу по разработке универсального способа хранения электронных карт. Т.к. мы работаем с различными людьми, приходится передавать данные в DXF, WOR/TAB, и, иногда, в собственных форматах. Переучивать всех специалистов работать на AG нецелесообразно, т.к. специалист уже хорошо знает, например, AutoCad и лучше это время потратить на выполнение работы. В итоге мы кучу времени тратим на конвертацию в MXD/GDB, порой качество карт ухудшаться. Мы решили реализовать амбициозную идею: хранить все данные в базе данных GRASS, оформление в Mapserver Map file. Задно будет возможность просматривать все карты через браузер. Также в рамках проекта мы предполагаем подобрать/разработать набор инструментов для автоматизированной подготовки проектов в QGIS, Mapinfo, AutoCad и ArcGIS. К сожалению, MAP2MXD/MXD2MAP предполагает наличие ArcGIS. Немного сложнее с AutoCAD, вероятно, придется лезть в DXF. В идеале, пользователь через браузер будет искать нужную карту, после выбора требуемого, на сервере создается архив с проектом в нужном формате, который можно скачать. С главной базой данных будет работать только администратор. Мы сейчас в самом начале пути, только приступили к тестированию возможных решений. Рассматриваем и многочисленные альтернативные варианты.

[Tansu]

А я, кстати, и не защищаю эсри. Они наши конкуренты. Я защищаю свободный и качественный рынок с лицензированием и гарантией от производителя, ориентированного на клиента.

[Mavka]

alexkarta
offtopic > посмотрите на FME.

[Tansu]

А я, кстати, и не защищаю эсри. Они наши конкуренты. Я защищаю свободный и качественный рынок с лицензированием и гарантией от производителя, ориентированного на клиента.

Вообще-то можно сказать,что открытые форматы сравнительно молодые по сравнению с закрытыми. И производитель, как сказано ранее, защищает свое авторство.

Очень выгодно для молодого ПО использовать открытые форматы, так как то редактирование, которое проводят творческие профессионалы как Alexkarta очень полезно любому ПО, входящему на новый рынок. Но никто не может предсказать, что завтра раскрутившийся бренд грасс не закроет свой формат, так как будет обладать достаточным числом клиентов. И где будут те, которые так же, как когда-то были при приучены к арк"ам,останутся со своим возмущением и необходимостью искать новые возможности или копить деньги, чтобы купить уже известное ПО?

Но все-таки, Alexkarta, согласитесь, что для решения всех задач - не просто одного проекта, - а комплекса задач в разрезе отрасли, в разрезе инфраструктуры отраслей, никогда не достаточно одного вида технологической разработки. И пусть хоть какой навороченный грасс Вы создадите, Вы столкнетесь с тем, что Вам на каких-то этапах потребуются другие разработки и кучи лицензий. А может тот же грасс Вас опрокинет в один прекрасный день, заявив, что у него какие-то части стали лицензированными.

[peter_lemenkov]

Очень выгодно для молодого ПО использовать открытые форматы, так как то редактирование, которое проводят творческие профессионалы как Alexkarta очень полезно любому ПО, входящему на новый рынок. Но никто не может предсказать, что завтра раскрутившийся бренд грасс не закроет свой формат, так как будет обладать достаточным числом клиентов.

Не закроет точно. Догдайтесь-ка сами почему это физически невозможно в открытом проекте - заодно поймете, почему для долгосрочных проектов это выгоднее.

[alexkarta]

ОФФТОПИК:

Очень выгодно для молодого ПО использовать открытые форматы... завтра раскрутившийся бренд грасс не закроет свой формат

На офсайте написано, что GRASS начал разрабатывать USA CERL в 1982 г. (всего 28 лет исполнилось!) + не могу представить, как можно обойти GPL, под которой он распространяется

[Boris]

А я, кстати, и не защищаю эсри. Они наши конкуренты. Я защищаю свободный и качественный рынок с лицензированием и гарантией от производителя, ориентированного на клиента.

Вообще-то можно сказать,что открытые форматы сравнительно молодые по сравнению с закрытыми. И производитель, как сказано ранее, защищает свое авторство.
...

Дорогой друг, прежде чем писать что-то настолько безапеляционное, не сочтите за труд и найдите время изучить то , о чем вы пишите.
Во-первых, открытые форматы отдного возраста с закрытыми. Поскольку выходя на рынок ни одна компания не могла себе позволить такой жлобский монополизм, который у них прорезался сейчас.
2. GRASS - одна из старейших ГИС. И создавался как и многое в ГИС для нужд правительства США, в частности ее вооруженных сил. Теперь живет своей напряженной жизнью. И если части его станут закрытыми, а это уже есть, то этого никто не заметит. Т.к. основные библиотеки уже написаны и поддерживаются множеством независимых друг от друга людей.
3. Практически ни один программный продукт, включая ПО для ракет, не дает никакой гарантии своим пользователям. Читайте лицензионное соглашение. Лицензия означает только права пользоваателя использовать ПО в том виде каком его продали. Об отвественности изготовителя или продавца там нет ни слова. Если в вашей есть - готовьтесь - завтра вы будете нищими.
4. Рынок в котором продукт засасывает все в себя и там инкапсулирует, не является ни свободным, ни качественным.
5. Существует такое странное образование как http://www.opengeospatial.org/ целью которого как раз и является обеспечение прозрачности ГИС рынка за счет унификации.
6. Конкуренты у ESRI конечно есть. И все они равны ему по мощности ПО и охвату рынков. Все остальные, в лучшем случае, - коллеги.

[Александр Мурый]

И если части его станут закрытыми, а это уже есть, то этого никто не заметит

Насчет закрытости чего-то-там в GRASS: пруфлинк в студию, коллега!
Пользователей GRASS, между прочим, не так уж и мало. Особенно в университетах/иссл.центрах/.. за рубежом (к сожалению, не у нас). Поэтому заметят, и когда заметят, кто-то сделает свою версию, полностью свободную.

ИМХО: при упоминании свободных программ явно не нужны привычные всем нам бизнес-слова: "бренд", "раскрутившийся" и т.п. Здесь другие категории.

Оффтопик: между прочим, GRASS представляет из себя настоящий и действующий пример Unix-way ( ) в ГИС. Другой вопрос, насколько он нужен ВСЕМ пользователям.

[Boris]

Давайте обойдемся без фетишизма. До появления Lunix, который (или которая) не до конца Unix, Unix'ов было не много, но несколько. И в большинстве своем предельно несвободные и небесплатные. Мне довелось иметь дело с Unix от Sun. Там не то, что бесплатности не было. Там новое семейство рабочих станций = новая ОС Unix = весь новый софт. Плюс ПО только от Sun для написания кодов.Так что теперешняя открытость Sun и ее меценатские выходки в виде Java и т.п. не от любви к пользователю, а от того, ее MS задавила так, что без открытости и не продохнуть.

Это к стати, к разговору о монополизме.