Эллипсоид Бесселя 1841

[Донецков]

Кто знает параметры датума для СК на эллипсоиде Бесселя 1841 для перехода к WGS-84
(для российских СК, например, МСК-77 или СК-32)?
- встречал несколько вариантов, а есть ли документально определенные?

[Boris]

Безусловно - Да. Но не для всех.
Мосгеотрест, который держит московскую подоснову, а равно следит за геодезическими знаками, сперва объявил это своей коммерческой тайной, а сейчас, когда росреестр затребовал эту "тайну" - засекретил их сильнее, чем того позволяет закон - до сов.секретно.
Безусловным для Москвы можно считать одно - реальное начало координат приходится на колокольню Ивана Великого. На какой именно ее части есть геодезический знак, и какие он имеет координаты в WGS84, есть большое сомнение, что вам позволят узнать даже с допуском сов.секретно. И побродить там с ГПС то же есть занятие мало реальное.
А угадать смещение и все прочее, как сами видите из новых координат Москвы, дело безнадежное, потому как кроме параметров получаем еще и временное смещение "ложных" смещений. Уже можно говорить о "московской системе координат" на некоторую точку во времени.

[Донецков]

...объявил это своей коммерческой тайной, а сейчас, когда росреестр затребовал эту "тайну" - засекретил их сильнее, чем того позволяет закон - до сов.секретно...

, может мы говорим о разным понятиях, но непосредственно параметры МГГТ как понимаю абсолютно доступны - см. ГКИНП (ОНТА)-01-268-02, который также приведен в приложении 2 в ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства Москвы от 02.03.2004 N 115-ПП http://www.moscow-portal.info/law1/mix_vv/d_sqsex.htm, у меня другой вопрос, как взаимосвязаны между собой эллипсоиды WGS-84 и Бесселя 1841 на который этот документ не дает ответа; если по эллипсоиду Красовского в версиях СК-42 и СК-95 имеются усредненные данные по РФ согласно ГОСТ Р* 51794–2008, а также ГКИНП-06-278-04, то по Бесселю 1841 (особенно с параметрами указанными для Москвы, т.к. они немного отличаются от стандартных) не встречал ничего аналогичного...

[Boris]

на мой взгляд, там не только нет описания соответствия между эллипсоидами, но и полная инсинуация написана относительно параметров.
Одно только

Значения плановых ¦X = 0,000 м ¦Y = 0,000 м ¦

¦координат в точке ¦ - ¦ - ¦

¦начала отсчета ¦

вызывает уйму сомнений.
Если следовать написанному, то
а) точка всегда на одном месте
б) не имеет ложных смещений
в) никогда не менялась, не смотря на расширение города
хотя можно конечно подобрать параметр +towgs так что бы 0 приходился в эту точку...

[Донецков]

Мы можем судить, конечно, как нам угодно, но

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства Москвы от 02.03.2004 N 115-ПП

- официальный документ, так же как и ГОСТ от 2008 года, к которому тоже есть вопросы, но ничего другого официального нет...
а вопрос несколько в другой плоскости - есть ли документальные данные перехода от Бесселя к WGS-84?

никогда не менялась, не смотря на расширение города

- вот это и не обязательно, т.к. МСК построена с ЦМ приближенным к центру существующего города для минимизации искажений на его границе, хотя с новым "прирощением" Москвы центр у города явно сдвигаеется на восток..., но если и будут менять МГГТ, то явно не в ближайшем будущем...

[Boris]

К ГОСТу есть вопросы. Вернее есть замечания о его не всеобщности и непрозрачности объявленного (или установленного).
К постановлению вопросов вообще нет. Потому как оно не устанавливает эти параметры и посвящено оно не простым гражданам, а мосгеотресту.

[Донецков]

посвящено оно не простым гражданам, а мосгеотресту

- простым гражданам такие специфические вещи и не посвящаются..., а как любой ГКИНП (ОНТА) - это документ которым необходимо руководствоваться профессиональному сообществу (физ. и юрид. лицам выполняющим работы в данном направлении), другое дело, что исходных данных. которые хотелось бы видеть в нем маловато..., но это уже притензия к разработчикам и тем, кто его принимал в действие... (а может опубликовано только то, что разрешили опубликовать ), сегодня только прочитал положение об установлении МСК-33 по Владимирской области, установленной на основании СК-95, так вот в открытой публикации все данные по параметрам в соответствующих таблицах - пустые, т.к. это режимные данные...

[Донецков]

Ранее в материалах кадастрового деления Москвы тут(на 04.08.2011)
в mif было прописано:
CoordSys Earth Projection 8, 1001, "m", 37.5, 55.667, 1, 0, 0 Bounds (-50000, -50000) (50000, 50000)
что по моему не верно, т.к. в Москве не Гаусса-Крюгера...
в новых данных на 25.07.2012 уже и этого нет:
CoordSys NonEarth Units "m" Bounds (-70000, -70000) (70000, 70000)

[Донецков]

в том же GM есть несколько датумов, главным образом на страны Центральной и Восточной Европы, основанных на эллипсоиде Бесселя 1841, но все они имеют разные параметры трансформации на WGS-84:
BUKIT RIMPAH 6219 Bessel 1841 -384.00 664.00 -48.00
D-48 SLOVENIA Unknown Bessel 1841 668.00 -205.00 472.00
DUTCH (RD) 6289 Bessel 1841 565.04 49.91 465.84 -0.4094 0.3597 -1.8685 4.07720
HERMANNSKOGEL Unknown Bessel 1841 653.00 -212.00 449.00
MGI AUSTRIA 6312 Bessel 1841 577.33 90.13 463.92 5.1370 1.4740 5.2970 2.42320
MGI CROATIA/SERBIA 6312 Bessel 1841 550.50 164.12 475.14 5.8097 2.0790 -11.6239 5.54176
MGI SLOVENIA 6312 Bessel 1841 574.03 170.18 401.55 4.8879 -0.6652 -13.2467 6.88933
POTSDAM 1983 (GERMANY - FERRO) 6746 Bessel 1841 598.10 73.70 418.20 0.2020 0.0450 -2.4550 6.70000
RT90 6124 Bessel 1841 414.10 41.30 603.10 -0.8550 2.1410 -7.0230 0.00000
S-JTSK (CZECH REPUBLIC) 6156 Bessel 1841 570.80 85.70 462.80 4.9980 1.5870 5.2610 3.56000
SCHWARZECK (NAMIBIA) 6293 Bessel 1841 616.00 97.00 -251.00
SWISS GRID (CH1903) 6149 Bessel 1841 674.37 15.06 405.35
- но уже из них видно, что смещения по X, Y, Z достигает сотен метров, т.е. параметры для Красовского, как иногда встречается, точно не подходят..., неужто нет аналогичного вычисления для Москвы?!

[Boris]

http://egip.mka.mos.ru/arcgis/rest/serv ... /MapServer - указывает на то, что это Bessel-1841, просто

DATUM["D_Bessel_1841",SPHEROID["Bessel_1841",6377397.155,299.1528128]],PRIMEM["Greenwich",0.0]

Как говорят в англии просто 'the' Bessel_1841
Из логики появления Bessel_1841 в Москве имеем Москва=Российская империя=измерения для определения центра датума в РИ=дуга Струвве=точка возле Тарту (а вовсе не Пулково) =(предположительно)= Estonia1937

122,Estonia1937,Ellipsoid = BESSEL,374,150,588

по крайней мере так он задан в мапифно, может где-то есть и более точные вычисления.
ЗЫ
Работа по вычислению (для целей картографии - не геодезии) требует:

• данные в МСК-77 (подойдет кадастр новой Москвы он должен быть в МСК-77)
• данные на те же участки в МСК-50
• ПО от Ракурса (сам не пробовал, но должно быть хорошим)

Может закроет тему раз и на всегда?

[Донецков]

Как всегда, все дело в данных - но это если самостоятельно вычислять...
К сожалению, имею только на очень лакальную территорию (Молжаниново), да и то съемки в 2 системах, которые выполнялись разными исполнителями, от разных исходных, в разное время - для точного сравнения, естественно, не годятся...
Про использовании эстонских параметров давно в курсе, и при сравнении вышеперечисленных данных расхождения по ним в пределах метров ...
Поэтому и ищу "задокументированные" параметры, возможно где-то они и есть....
В частности, схожая тема geodesist.ru/forum/threads/mapinfo.11945/#post-172422

[Донецков]

К сожалению, опубликованных данных так и не встречал, но на том же Геодезисте.ру в переписке народа встретились следующие параметры МСК Москвы (получены, якобы почтой на запрос в МГГТ и без грифа...):

a,м; alpha; DX,м; DY,м; DZ,м; rX"; rY"; rZ"; dm*106; L0*; B0*; m; zone; false Y,м; false X,м
6377397.155; 0.003342773; 316.151; 78.924; 589.65; 1.57273; -2.69209; -2.34693; 8.4507; 37.5; 55.666667; 1; 0; 0; 0

из них, естественно, интересуют: 316.151; 78.924; 589.65; 1.57273; -2.69209; -2.34693; 8.4507...., все остальное есть в опубликованном ГКИНП. Теперь бы понять для добавления в ПО (а в разное ПО нужно по разному) нужно ли инвентировать знаки или они уже инвертированы?

[Sergey Astakhov]

К сожалению, опубликованных данных так и не встречал, но на том же Геодезисте.ру в переписке народа встретились следующие параметры МСК Москвы (получены, якобы почтой на запрос в МГГТ и без грифа...):

a,м; alpha; DX,м; DY,м; DZ,м; rX"; rY"; rZ"; dm*106; L0*; B0*; m; zone; false Y,м; false X,м
6377397.155; 0.003342773; 316.151; 78.924; 589.65; 1.57273; -2.69209; -2.34693; 8.4507; 37.5; 55.666667; 1; 0; 0; 0

из них, естественно, интересуют: 316.151; 78.924; 589.65; 1.57273; -2.69209; -2.34693; 8.4507...., все остальное есть в опубликованном ГКИНП. Теперь бы понять для добавления в ПО (а в разное ПО нужно по разному) нужно ли инвентировать знаки или они уже инвертированы?

Эти параметры приведены в документе http://www.mggt.ru/documents/sngo/PMSK_Moscow.pdf (страница 9)
как параметры перехода между «ПМСК Москвы» и «МСК Москвы» а не к WGS-84.

[Донецков]

Спасибо за документ...

P.s. для размышления:
3.2 В качестве поверхности относимости «ПМСК Москвы» используется эллипсоид вращения WGS84 с параметрами, представленными в таблице 3. Высота поверхности относимости «ПМСК Москвы» H=0,
система высот геодезическая (эллипсоидальная).
3.4 В качестве координатной основы для «ПМСК Москвы» используется реализация системы координат ITRF2000 на эпоху 2007.5.
4.1 Ниже даны ссылки на алгоритмы выполнения преобразований координат, опубликованные в ГОСТ 51794 – 2001 «Методы преобразований координат определяемых точек».

Т.е. использовали "импортный" эллипсоид и устаревший ГОСТ....
и не понятно WGS84 и «ПМСК Москвы» полностью идентичны или между ними также есть параметры преобразования, которые в документе не отражены?

[Sergey Astakhov]

не понятно WGS84 и «ПМСК Москвы» полностью идентичны или между ними также есть параметры преобразования, которые в документе не отражены?

Насколько я понял - они не идентичны, а параметры приведены в секретном приложении:

ПРИЛОЖЕНИЕ К «ПОЛОЖЕНИЮ О ПРОСТРАНСТВЕННОЙ МЕСТНОЙ СИСТЕМЕ
КООРДИНАТ ГОРОДА МОСКВЫ «ПМСК МОСКВЫ» (СЕКРЕТНО).