ГИС и студенты

Все остальное, мало относящееся к ГИС.
Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: ГИС-приложения для телефонов

Сообщение Natalia Novoselova » 30 апр 2014, 17:29

gamm писал(а):
Natalia Novoselova писал(а):Но в таких полностью безграмотных студентах - виновны не они, а их профессора и научные руководители, которые задают темы молодым людям, не снабдив их соответствующей образовательной базой.
мдя ... и как же можно снабдить человека "образовательной базой", если он учится не хочет, к обучению непригоден, а вместо этого хелпы/википедию/форумы читает? Такое "снабжение" только в фильме "Матрица" показывали ... кстати, вся аргументация напоминает аргументы алкоголиков, у них в их алкоголизме виноваты все, кроме них самих. О чем они очень убедительно рассуждают.

У нас с вами сейчас разный уровень отношения к проблеме. Я говорю о процессах в целом, вы же - сводите к частным случаям, и явно при этом даже склоняете к частному случаю меня лично ))

Кстати, что касается меня, то у меня в течение всего процесса учебы и работы, начиная от 3-го курса МГУ 13 лет назад и по сию пору в Бразилии, над многими проектами, руководитель определял только ТЗ, которое можно было уместить на пол-страницы текста довольно размытых пожеланий. Дальше из этого я всё делала и искала самостоятельно, уточняя по ходу и само ТЗ, и технику выполнения, добиваясь новых результатов. И все мои работы носили практический характер, я избегала отвлеченности и ненужности.

Возможно, это и есть наилучший метод обучения, бросить в открытое море не умеющего плавать.. и дать при этом интересную, значимую цель.
Однако в целом, как мне кажется, подходы к студентам иные, роль научного руководителя часто определяющая.
Исходя из этого я и делала выводы выше.

gamm
Гуру
Сообщения: 4069
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 1064
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: ГИС-приложения для телефонов

Сообщение gamm » 30 апр 2014, 18:40

Natalia Novoselova писал(а):У нас с вами сейчас разный уровень отношения к проблеме.
это точно. Поскольку разный уровень реального знания реальной проблемы. Кроме того, я недостаточно велик, чтобы делать глобальные обобщения, это удел гениев.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: ГИС и студенты

Сообщение gimran » 30 апр 2014, 18:56

Просто много "туфтовых" "кандидатов/докторов" с купленными работами, или аспирантов, де-факто руководителями. Если такой "сам балбес", то он студенту дает неизвестную ему тему, чтобы потом в свою работу включить практически полностью. Сталкивался с подобным.

[ Сообщение с мобильного устройства ]

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: ГИС-приложения для телефонов

Сообщение Natalia Novoselova » 30 апр 2014, 19:08

gamm писал(а):
Natalia Novoselova писал(а):У нас с вами сейчас разный уровень отношения к проблеме.
это точно. Поскольку разный уровень реального знания реальной проблемы. Кроме того, я недостаточно велик, чтобы делать глобальные обобщения, это удел гениев.
Обобщения делать можно - почему бы нет?

У меня и у вас (впрочем, не только у вас, у большинства) такая разница в отношении к социальной проблеме. Представьте, придут сюда 100 человек таких вот студентов (пусть, включая и меня), и будут вопросами показывать свой низкий уровень знаний ГИС, желание найти "просто кнопку" вместо глубокого изучения теории и пр. Вы подходите к каждому такому и начинаете его лично - за это ругать. И в этом, безусловно, вы правы! Так как они делают неправильно, нужно им объяснить как делать следует.

Я же подхожу к этим же самым людям не позиции критики или даже помощи, а думаю о том - почему такое явление вообще могло получиться. Какие социальные причины вызвали появление таких студентов, таких преподавателей. В этом ракурсе рассмотрения проблемы - аспект "вины" не важен, не о чьей либо вине речь, а лишь о том - по какой причине так произошло в глобальном масштабе. И что можно сделать, чтобы начать это менять.
Любой человек на 80-90% - есть следствие среды вокруг него. Обвинять конкретного студента - правильно, но нужно понимать, что он таким стал по определенному комплексу обстоятельств.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: ГИС и студенты

Сообщение Natalia Novoselova » 03 май 2014, 19:02

gimran писал(а):Просто много "туфтовых" "кандидатов/докторов" с купленными работами, или аспирантов, де-факто руководителями. Если такой "сам балбес", то он студенту дает неизвестную ему тему, чтобы потом в свою работу включить практически полностью. Сталкивался с подобным.
Позитивные сильные действия часто зарождаются от вроде бы легких помыслов и разговоров. Вот так и мне, данная тема и общение на эти же печальные вопросы на FB определила желание – намерение, года через 3 попробовать что-то предложить в этом роде. Точнее намерение шире – искать себе возможность приезжать в Россию на пару месяцев в год для работы в сфере Охраны природы и геотехнологий, так как это становится моей специализацией. Возможно, что к этому времени я вырасту для этого профессионально, увеличатся знания и приобретется опыт. И, в том числе, рассматриваю и возможности помощи с организацией процесса образования по ГИС\ ДЗЗ – в МГУ на Географическом Факультете в частности. Не обязательно только мне самой, вот, коллег (из Прозрачного мира) - почему бы и нет, попросить поучавствовать, вдруг да согласятся. И из более дальних регионов также.

Зная изнутри ту среду (какой она была 10 лет назад), могу заключить, что из всего потока вкладываться сейчас, может быть, будет иметь смысл где-то в 5-10% студентов, может чуть больше или чуть меньше, но это того стоит. Та среда – наркоманов и алкоголиков (которыми наводнен Географический факультет в числе многих студентов и даже преподов) всё же имеет в себе потенциал хороших, нормальных людей, которые приходят туда именно учиться с целью дальнейшей работы в стране. И которые (как и таковые люди на других факультетах и ВУЗах) – и есть будущее этой страны. Остальные 90% халявщиков и прожигателей жизни – уйдут на свалку истории, куда им и дорога - как бесполезному мусору. Но вот те 5-10%.. им же надо помогать.. определяться, расти, становиться профессионалами.

gamm
Гуру
Сообщения: 4069
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 1064
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: ГИС и студенты

Сообщение gamm » 03 май 2014, 19:28

gimran писал(а):Просто много "туфтовых" "кандидатов/докторов" с купленными работами, или аспирантов, де-факто руководителями. Если такой "сам балбес", то он студенту дает неизвестную ему тему, чтобы потом в свою работу включить практически полностью.
как говаривал Станиславский, "не верю". Ни разу не видел ни одного студента (включая уважаемого себя во время учебы), от работы которого был бы какой-нибудь реальный толк (если это не копание шурфов и канав). Все, что студенты делают "научного", идет на свалку по причине крайне низкого качества, что бы студенты о себе ни думали. А хвалят их (и поручают работу, и даже платят зарплату) чисто в целях обучения и приобщения. Авось потом будет толк ...

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: ГИС и студенты

Сообщение gimran » 03 май 2014, 19:51

Gamm, могу в личку переслать списочек "шедевров".
Например, летняя практика 3-курсника в дипломе сташекурсника и отчете по НИОКР, которая в свою очередь чисто коммерческий заказ для кафедры, а затем весь диплом, включая "всю новизну", в кандидатской руководителя.
И такого я встречал в вузе очень часто на многих кафедрах, с зашкаливанием "плагиата" в теоретической части под 80-99%, а в БЖД под 98-100%.
Техвузы, где только практическая часть у студентов бывает оригинальной, стремясь к плагиату в сторону "научной степени".
Лично это меня от "науки" и кандидатской в родном вузе отвратило.

[ Сообщение с мобильного устройства ]

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: ГИС и студенты

Сообщение Natalia Novoselova » 03 май 2014, 21:41

gamm писал(а):
gimran писал(а):Просто много "туфтовых" "кандидатов/докторов" с купленными работами, или аспирантов, де-факто руководителями. Если такой "сам балбес", то он студенту дает неизвестную ему тему, чтобы потом в свою работу включить практически полностью.
как говаривал Станиславский, "не верю". Ни разу не видел ни одного студента (включая уважаемого себя во время учебы), от работы которого был бы какой-нибудь реальный толк (если это не копание шурфов и канав). Все, что студенты делают "научного", идет на свалку по причине крайне низкого качества, что бы студенты о себе ни думали. А хвалят их (и поручают работу, и даже платят зарплату) чисто в целях обучения и приобщения. Авось потом будет толк ...
Не знаю.. из "хорошей" МГУ-шной среды, где я общалась (яростно презирая всех алкоголиков и халявщиков), было обычным делом начинать серьезную научную работу с 4-5 курса. Работа вполне законным образом входила и в труды науч-рука - делалась совместная публикация.
Ну и я.. про качество, конечно, не берусь судить, но часть работы по моему диплому 5-го курса вошла в работы Леонида Мироновича Баскина (известного в зоологических и зоолого-поведенческих научных кругах человека), в соавторстве с которым написаны первые мои статьи. И это было полнолстью нормальным, меня просто включили на правах участника в 3-х летний проект по бобрам его рабочей группы. Я работала - и на свой диплом, и на отчет группы.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: ГИС и студенты

Сообщение gimran » 03 май 2014, 22:36

Лично я подобное считаё плагиатом, поскольку Вас за цитирование Вас же могут обвинить в плагиате наусрвка, который фактически Вашу работу и "сплагиатил".
Примерно как раньше именитые художники работы подмастерий присваивали себе, пока те учились.
Смотрите, 10 студентов по отдельным работам, 10 статей с каждым. Итого из 10 статей можно работу "состряпать", слегка скомбинировав статьи и добавив связующие абзацы, при этом дипломы, курсовые, практики - "внутривузовские" - никто на плагиат не проверяет, так что "дармовой "первичный" контент" в научную работу.
Как говорили китайцы, "В покое ожидать утомлённого врага (以逸待勞 пиньинь: yǐ yì dài láo)".

[ Сообщение с мобильного устройства ]

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: ГИС и студенты

Сообщение Natalia Novoselova » 03 май 2014, 23:17

gimran писал(а):Лично я подобное считаё плагиатом, поскольку Вас за цитирование Вас же могут обвинить в плагиате наусрвка, который фактически Вашу работу и "сплагиатил".
Примерно как раньше именитые художники работы подмастерий присваивали себе, пока те учились.
Смотрите, 10 студентов по отдельным работам, 10 статей с каждым. Итого из 10 статей можно работу "состряпать"

Нет, Тимур, всё же вы не правы! "Плагиатом" это было бы, если бы науч-рук написал статью БЕЗ соавторства студента. Когда работа идет в соавторстве - то абсолютно нормально, что один человек делает одну часть, другой - другую, потом соединяют.
Да, бывает, что науч-руки принимают небольшое участие в такой работе, но тут два важных аспекта. Во-первых, его участие может быть организующим, координирующим, направляющим научную мысль - при том, что основную ломовую работу всё же делает студент. Второй аспект - что самому студенту бывает и очень круто и полезно для дальнейшего стать соавтором какого-нибудь уже именитого.

Кстати, в западной науке часто происходит именно так и даже сильнее. Профессор берет себе много пост-доков, как-то довольно слабо принимает участие в работе (типа читает текст статьи перед редакцией) и становится соавтором (но не первым). И его тоже в плагиате нельзя обвинить.
Вообще, здесь ключевое - номер автора по счету. Самый главный - первый соавтор, он то есть чаще и есть основной автор. Потому в CV учитываются в основном твои статьи где ты первый соавтор (то есть учитывает всё, конечно, но статьи с первым соавторством имеют намного больший вес).
Последний раз редактировалось Natalia Novoselova 04 май 2014, 00:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: ГИС и студенты

Сообщение Natalia Novoselova » 03 май 2014, 23:35

gimran писал(а):.
Смотрите, 10 студентов по отдельным работам, 10 статей с каждым. Итого из 10 статей можно работу "состряпать", слегка скомбинировав статьи и добавив связующие абзацы, при этом дипломы, курсовые, практики - "внутривузовски
Если профессор не халявит в главном - в сути этой работы, то, по большому счету, так и делается вся Мировая Наука. Большой ученый не может и не должен сам проводить все эксперименты, возиться с каждой пробиркой лично. Но, когда он выходит на уровень знаний и опыта, что может руководить и направлять в работах своих студентов и пост-доков ("подмастерьев") - то он уже выступает в качестве "дирижера" этого научного ансамбля, ведя всю работу к важным новым результатам.


Хотя это, пожалуй, так складывает не так часто ..думаю, попасть к такому профессору - большая удача, когда это по твоему направлению. У меня вот.. такого еще не было. Хотя.. зато никто не мешает мне делать то и так, как я хочу, это тоже плюс.

Думаю, чаще бывает зонтичное управление - когда все студенты-сотрудники ведут свои проекты, никак между собой во едино не связанные, а профессор выполняет роль формальную, организационную и консультационную. Возможно, это лучшее для науки, так как такая система организации - дает творческую свободу, что необходимо для плодотворной научной работы.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: ГИС и студенты

Сообщение gimran » 04 май 2014, 07:23

Вот именно: "должен", к сейчас это просто "очередная" статья. Есть у меня знакомый доктор наук, писавший свои работы сам, практик и преподаватель.
По отзывам в интернете: бездельники его ругают, нормальные студенты наоборот хвалят.
Был деканом факультета, до его объединения с другим, параллельно работал в другой организации практиком.
К 60 или 65 годам сам написал докторскую.
Работа изложена на 285 страницах, содержит 16 таблиц и 110 рисунков. Библиографический список состоит из 453 наименований, из которых 312 источников отечественных авторов и 141 иностранных.
Апробация работы: 1985-2006. (Кандидатская защищена в 1983 году).
Публикации. По теме диссертации опубликовано 32 статьи, 3 учебно-методических пособия, рекомендации.
Список внедренных - в нескольких вузах.
Лекции действительно авторские.

Всего 32 статьи. На фоне "гениев", пишущих по 100-300 статей и 3-4 монографии - "бедно", но давайте посмотрим настоящих классиков.

По его признанию, у них ранее работал старый сотрудник, занимавшийся исключительно комбинированием и плагиатом чужих работ, с советских времен, ставший еще тогда доктором.

К чему я это? Истинные ученые не доверят важную частл работы кому-то для присваивания "соавторством". Они помогут написать работу, а затем процитируют с публикацией в библиографии настоящего автора, помогут советом или методологически, но от этого не станут "соавторами", а не как "небожители".

[ Сообщение с мобильного устройства ]

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4744
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Репутация: 495
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: ГИС и студенты

Сообщение nadiopt » 04 май 2014, 11:12

что за ерунда, как правило большой профессор публикует статьи со всеми учениками-соавторами, а не "руководит" каждым аспирантом отдельно, и тот потом пишет отдельную статью. Вон хоть статьи Потапова и Хансена посмотри, кто работал, тот статью и публикует в соавторстве, сколько бы не было коллег занято. Очень многие отрасли современной науки не терпят "одиночек", требуется работа целого коллектива
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: ГИС и студенты

Сообщение gimran » 04 май 2014, 11:20

Надежда, я о том, что подчас именитый профессор "работает" на стадии "дал задание, подкорректировал/отредактировал результат, приписал формулу в виде абзаца в начале и второй абзац заключения, вписал себя".
То есть "соавторство" весьма спорно, особенно в провинциальных вузах.

[ Сообщение с мобильного устройства ]

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4744
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Репутация: 495
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: ГИС и студенты

Сообщение nadiopt » 04 май 2014, 11:27

хорошо поставленное задание - половина дела, вон сколько народу приходит на форум с просьбой сформулировать им тему диссертации. Конечно, давать такие статьи в ВАКовские журналы - не дело, но например куда-нибудь в сборник трудов вполне можно, и в таком случае взять своего руководителя в соавторы - вопрос вежливости
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

Ответить

Вернуться в «Все остальное»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя