Образовательные инициативы - статья
- midorenko
- Участник
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 14 апр 2010, 11:16
- Репутация: 5
- Откуда: Тверь
- Контактная информация:
Re: Образовательные инициативы - статья
Понимаю, что меня потом побьют .
Но, всё-таки добавлю «ложку дёгтя».
Не сомневаюсь, статья об использовании ОГИС в образовании напишется (параллельно есть ещё один повод постебаться над географами; вообще забавно читать комментарии о том, как программисты собираются учить географов географии), пусть и людьми, далёкими от образования.
Работаю в среднестатистическом провинциальном госуниверситете на географическом факультете и давно преподаю ГИС для географов и геоэкологов.
Сразу скажу, что руководству ВУЗа (от ректора до деканов) всё равно, какое программное обеспечение в компьютерных классах – его выбор исключительно за преподавателями. Главное – не пиратское.
Для научно-исследовательских целей использую MapInfo, ArcGIS и QuantumGIS. Обучение веду на проприетарных ГИС, но в этом учебном году в качестве эксперимента решил дать студентам-геоэкологам QGIS.
Эксперимент оказался неудачным по целому ряду причин:
Сложилось впечатление, что продукт разрабатывается без ориентирования на конечных пользователей (студентов, географов, картографов).
Продукт местами «сыроват», а в образовании такое просто не допустимо – всё должно работать «как часы».
Попытка написать учебно-методическое пособие для студентов закончилось ничем, т.к. взятое за основу «Руководство пользователя по QGIS» к сожалению, не раскрывает функционал продукта, а только его декларирует.
Перевёл часть глав из «A Gentle Introduction to GIS», но это – теория.
Мой вывод: для образования QGIS не подходит. И не потому, что ФГОСы и руководство ВУЗов навязывают коммерческое ПО или свободное ПО плохо продвигают на рынке. Просто тот же QGIS изначально разрабатывался не географами и программистами для географов, а программистами для программистов.
Думаю, что и этим аспектам стоит уделить внимание в статье, например в разделах «Сдерживающие факторы» и «Перспективы, связанные …».
P.S. Сейчас работаем со студентами в ArcGIS Online и все просто в восторге .
Но, всё-таки добавлю «ложку дёгтя».
Не сомневаюсь, статья об использовании ОГИС в образовании напишется (параллельно есть ещё один повод постебаться над географами; вообще забавно читать комментарии о том, как программисты собираются учить географов географии), пусть и людьми, далёкими от образования.
Работаю в среднестатистическом провинциальном госуниверситете на географическом факультете и давно преподаю ГИС для географов и геоэкологов.
Сразу скажу, что руководству ВУЗа (от ректора до деканов) всё равно, какое программное обеспечение в компьютерных классах – его выбор исключительно за преподавателями. Главное – не пиратское.
Для научно-исследовательских целей использую MapInfo, ArcGIS и QuantumGIS. Обучение веду на проприетарных ГИС, но в этом учебном году в качестве эксперимента решил дать студентам-геоэкологам QGIS.
Эксперимент оказался неудачным по целому ряду причин:
Сложилось впечатление, что продукт разрабатывается без ориентирования на конечных пользователей (студентов, географов, картографов).
Продукт местами «сыроват», а в образовании такое просто не допустимо – всё должно работать «как часы».
Попытка написать учебно-методическое пособие для студентов закончилось ничем, т.к. взятое за основу «Руководство пользователя по QGIS» к сожалению, не раскрывает функционал продукта, а только его декларирует.
Перевёл часть глав из «A Gentle Introduction to GIS», но это – теория.
Мой вывод: для образования QGIS не подходит. И не потому, что ФГОСы и руководство ВУЗов навязывают коммерческое ПО или свободное ПО плохо продвигают на рынке. Просто тот же QGIS изначально разрабатывался не географами и программистами для географов, а программистами для программистов.
Думаю, что и этим аспектам стоит уделить внимание в статье, например в разделах «Сдерживающие факторы» и «Перспективы, связанные …».
P.S. Сейчас работаем со студентами в ArcGIS Online и все просто в восторге .
- Максим Дубинин
- MindingMyOwnBusiness
- Сообщения: 9128
- Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
- Репутация: 747
- Ваше звание: NextGIS
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Образовательные инициативы - статья
Безотносительно статьи я попробую кратко перефразировать то, как я понял то что вы написали выше про QGIS:
Подход знакомый, луркерский, скучный.Руководство плохое, интерфейс корявый, ничего сам доделывать я не собираюсь, поэтому мне для образовательной деятельности он не подходит.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу
- midorenko
- Участник
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 14 апр 2010, 11:16
- Репутация: 5
- Откуда: Тверь
- Контактная информация:
Re: Образовательные инициативы - статья
Другой реакции я и не ждал.
Но, надеюсь всё-таки услышать что-то более конструктивное, чем оскорбительное высокомерие.
Но, надеюсь всё-таки услышать что-то более конструктивное, чем оскорбительное высокомерие.
- Максим Дубинин
- MindingMyOwnBusiness
- Сообщения: 9128
- Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
- Репутация: 747
- Ваше звание: NextGIS
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Образовательные инициативы - статья
То есть то, что вы написали выше вы находите "конструктивным"?
"Статья чтобы постебаться над географами"
"Статья людей далеких от образования"
"Сейчас работаем со студентами в ArcGIS Online и все просто в восторге"
Вы зачем все это написали-то? Постебаться над "программистами далекими от образования"?
Понимаете, луркер это не высокомерное оскорбление, как вы решили. Луркер это образ жизни выбираемый здесь 90% участников. Луркер честно признает:
Но это надо делать молча. А приходить, чтобы гордо сказать "не осилил, фигню вы тут какую-то делаете" будет продолжать вызывать у меня такую вот реакцию.
"Статья чтобы постебаться над географами"
"Статья людей далеких от образования"
"Сейчас работаем со студентами в ArcGIS Online и все просто в восторге"
Вы зачем все это написали-то? Постебаться над "программистами далекими от образования"?
Понимаете, луркер это не высокомерное оскорбление, как вы решили. Луркер это образ жизни выбираемый здесь 90% участников. Луркер честно признает:
Это нормальный, жизненный подход, я тоже так в некоторых областях делаю, особенно в тех, где ничего не соображаю.я клал на вашу возню с пробором, вы давайте тут создавайте в открытую все что хотите, да побольше, а я прийду и возьму то что мне нужно и пойду дальше по своим делам.
Но это надо делать молча. А приходить, чтобы гордо сказать "не осилил, фигню вы тут какую-то делаете" будет продолжать вызывать у меня такую вот реакцию.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу
-
- Гуру
- Сообщения: 1085
- Зарегистрирован: 27 окт 2010, 10:53
- Репутация: 358
- Откуда: Ракурс & GISGeo
Re: Образовательные инициативы - статья
Мне понятна ваша реакция, наверное, как никому другому. Я тоже использую проприетарную систему в преподавательских нуждах. Только не АркГИС онлайн, а ГеоМиксер. В принципе, рассматривал и АркГИС, но он для моих нужд не очень годится, основное требование было: система администрирования пользовательских данных, коллективная работа, онлайн и оффлайн режим и т.п. Т.е. полноценный АркГИС, но бесплатно Выбор пал на Миксер ещё и потому, что была уверенность, что помогут внедрить коллеги из СканЭкса, всегда можно позвонить, спросить, уточнить.midorenko писал(а): P.S. Сейчас работаем со студентами в ArcGIS Online и все просто в восторге .
Самостоятельно создать серверную ГИС-оболочку из ОГИС приложений для моего курса сейчас я не готов по многим причинам, основная - нет времени и полного доступа к сети вуза в любое время, нет уверенности, что в следующем году курс будет продолжаться.
Законтачив разработчика на сисадмина, я получил нужный результат - работает как надо, только готовлю материалы, студенты в восторге, а вуз не платит. Недоработок под мои хотения у Миксера много, но не всё сразу. Но если бы Миксер был Открытым, скорее всего, я бы взял в руки учебник программирования и дописал парочку простеньких вещей, которые мне нужны, вот именно в этом значении ОГИС - наше всё. И именно поэтому я рассматриваю возможность переползти на ОГИС решения, если Миксер не будет развиваться в нужном ключе. АркГИС мне, как внештатнику, никто не купит.
Проект GISGeo: геомаркетинг
-
- Гуру
- Сообщения: 5173
- Зарегистрирован: 26 сен 2009, 16:26
- Репутация: 793
- Ваше звание: званий не имею
- Откуда: Москва
Re: Образовательные инициативы - статья
Конструктив, пож-та:
"Ориентирование на конечных пользователей" — понятие слишком общее и очень маркетоидное. Давайте определим, в чём конкретно заключается это "ориентирование" для задач обучения ГИС.midorenko писал(а): Сложилось впечатление, что продукт разрабатывается без ориентирования на конечных пользователей (студентов, географов, картографов).
Если использовать стабильные версии и не "играться" с экпериментальными плагинами — не такой уж и "сырой". Кстати, где список этих "сырых" мест для образовательного процесса? Было бы неплохо его составить.midorenko писал(а): Продукт местами «сыроват», а в образовании такое просто не допустимо – всё должно работать «как часы».
"Руководство пользователя" к версии 1.7 во многом устарело и много в чём не отвечает реалиям современной разрабатываемой версии. Для открытого ПО это нормально, поддерживать всё в актуальном состоянии — большой труд, а у разработчиков и с самим кодом хватает забот. Давайте сами будем писать/переводить/доделывать документацию для себя (и других заодно).midorenko писал(а): Попытка написать учебно-методическое пособие для студентов закончилось ничем, т.к. взятое за основу «Руководство пользователя по QGIS» к сожалению, не раскрывает функционал продукта, а только его декларирует.
А можно посмотреть на перевод? А если продолжить перевод в виде коллективного проекта ГИС-Лаб?midorenko писал(а): Перевёл часть глав из «A Gentle Introduction to GIS», но это – теория.
Опыт зарубежных коллег почему-то говорит об обратном (поискать хотя бы в гугле).midorenko писал(а): Мой вывод: для образования QGIS не подходит.
Простите за грубость, но такое ощущение, что вы реально участвовали в разработке QGIS (или любой другой ГИС) и понимаете всю эту кухню. Если да — беру слова назад и прошу пардона.midorenko писал(а): Просто тот же QGIS изначально разрабатывался не географами и программистами для географов, а программистами для программистов.
Пожалуйста, правьте в вики, вы же опытный преподаватель. Кто это сделает вместо вас?midorenko писал(а): Думаю, что и этим аспектам стоит уделить внимание в статье, например в разделах «Сдерживающие факторы» и «Перспективы, связанные …».
Почему бы вам не проанализировать, какие свойства/функции ArcGIS Online так влияют на эмоциональный подъём студентов и не рассказать об этом подробнее? Можно было бы попросить разработчиков QGIS добавить немного больше позитива в инструментыmidorenko писал(а): P.S. Сейчас работаем со студентами в ArcGIS Online и все просто в восторге
Редактор материалов, модератор форума
- midorenko
- Участник
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 14 апр 2010, 11:16
- Репутация: 5
- Откуда: Тверь
- Контактная информация:
Re: Образовательные инициативы - статья
Спасибо, Александр!
Много замечаний. Попробую ответить на основные и конструктивные .
Прежде всего, я выразил своё личное мнение и поделился Своим опытом работы.
Хочу, чтобы меня правильно поняли.
Я не ругаю отдельно взятый продукт, а лишь говорю о том, что при его продвижении (пусть этот термин, как Вы говорите, и маркетоидный) в область Российского образования связан с очевидными трудностями. И эти трудности не только внешние (ВУЗы, студенты, работодатели).
Про студентов и QGIS. Пока главная проблема возникла с модулем пространственной привязки. В принципе, по окончании курса могу провести среди студентов опрос на тему «Что понравилось и что не понравилось в QGIS». Думаю, что это будет честно.
Про «A Gentle Introduction to GIS». Перевод посмотреть, конечно, можно и нужно. Переведено полностью 4 главы. Ещё одна в работе. Скажите, в каком лучше виде сделать, и я всё выложу.
Коллективный проект я предлагал, кажется здесь: viewtopic.php?f=14&t=7954&start=60.
Правки в wiki попробую внести.
Про эмоциональный подъем у студентов. Посмотрите приложение ArcGIS Online (http://www.arcgis.com/apps/OnePane/basi ... e8484c3b82).
Когда за секунду на глазах студентов автоматически строится профиль, который они от руки на 1 курсе рисовали на миллиметровке, они просто рыдают .
Много замечаний. Попробую ответить на основные и конструктивные .
Прежде всего, я выразил своё личное мнение и поделился Своим опытом работы.
Хочу, чтобы меня правильно поняли.
Я не ругаю отдельно взятый продукт, а лишь говорю о том, что при его продвижении (пусть этот термин, как Вы говорите, и маркетоидный) в область Российского образования связан с очевидными трудностями. И эти трудности не только внешние (ВУЗы, студенты, работодатели).
Про студентов и QGIS. Пока главная проблема возникла с модулем пространственной привязки. В принципе, по окончании курса могу провести среди студентов опрос на тему «Что понравилось и что не понравилось в QGIS». Думаю, что это будет честно.
Про «A Gentle Introduction to GIS». Перевод посмотреть, конечно, можно и нужно. Переведено полностью 4 главы. Ещё одна в работе. Скажите, в каком лучше виде сделать, и я всё выложу.
Коллективный проект я предлагал, кажется здесь: viewtopic.php?f=14&t=7954&start=60.
Правки в wiki попробую внести.
Про эмоциональный подъем у студентов. Посмотрите приложение ArcGIS Online (http://www.arcgis.com/apps/OnePane/basi ... e8484c3b82).
Когда за секунду на глазах студентов автоматически строится профиль, который они от руки на 1 курсе рисовали на миллиметровке, они просто рыдают .
-
- Гуру
- Сообщения: 4068
- Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
- Репутация: 1063
- Ваше звание: программист
- Откуда: Казань
Re: Образовательные инициативы - статья
выступление тов.midorenko является яркой иллюстрацией двух способов восприятия мира, о чем я и говорил. Процитирую великого реформатора тов.Фурсенка по поводу перехода от обучения знаниям к обучению компетенциям:midorenko писал(а): Сложилось впечатление, что продукт разрабатывается без ориентирования на конечных пользователей (студентов, географов, картографов).
например тутЭто наш давний стереотип - что вся высшая школа должна готовить исключительно людей, которые создают что-то новое. А я считаю одной из ее важнейших задач - подготовку квалифицированных потребителей знаний, пользователей.
Творцу нужен инструмент, с помощью которого он в состоянии самостоятельно решать задачи. Квалифицированному потребителю - набор компетенций по нажиманию кнопок. Отчего квалифицированный потребитель приходит в неописуемый восторг. А если положение кнопок на экранной форме изменилось, то его нужно переучивать, о чем нам сообщил в своей программной статье идеолог реформ тов.Кузминов. Нам объясняют также, что "весь мир так делает, и достиг вон каких успехов". Но у меня сохраняется ощущение, что это не правильно, поскольку дрессированные мартышки квалифицированные потребители ничего нового создать не в состоянии.
Да, и эксперименты на людях показали, что студенты, которые в состоянии понять, как решается задача, быстро осваивают и QGIS, и даже GRASS. А которые не в состоянии - им нужны компетенции в виде инструкций с кнопочками. Такие люди тоже нужны, при советской власти их готовили в ПТУ.
- jerry-maori
- Гуру
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 22 авг 2012, 17:02
- Репутация: 143
- Откуда: Нижний Новгород
Re: Образовательные инициативы - статья
Вот с моей личной точки зрения воообще на аргумент.midorenko писал(а): Про эмоциональный подъем у студентов. Посмотрите приложение ArcGIS Online (http://www.arcgis.com/apps/OnePane/basi ... e8484c3b82).
Когда за секунду на глазах студентов автоматически строится профиль, который они от руки на 1 курсе рисовали на миллиметровке, они просто рыдают .
Тот же профиль высот спокойно ваяться в любой десктопной ГИС. Только там как-то (опять же на мой взгляд) возникает больше понимания на тему того "а что мы делаем"...
-
- Гуру
- Сообщения: 5173
- Зарегистрирован: 26 сен 2009, 16:26
- Репутация: 793
- Ваше звание: званий не имею
- Откуда: Москва
Re: Образовательные инициативы - статья
Спасибо, вот это уже разговорmidorenko писал(а): Про «A Gentle Introduction to GIS». Перевод посмотреть, конечно, можно и нужно. Переведено полностью 4 главы. Ещё одна в работе. Скажите, в каком лучше виде сделать, и я всё выложу.
Коллективный проект я предлагал, кажется здесь: viewtopic.php?f=14&t=7954&start=60.
Правки в wiki попробую внести.
Переводы можно выложить в спец. теме на форуме. Или на вики, если затеем когда-то проект "доперевода". Или просто выложить куда удобно и дать ссылки на форуме. Я думаю, не только мне будет интересно посмотреть.
Покажите студентам, например, открытый GeoMapApp — они зарыдают ещё сильнее Там можно красивые профили по ломаной (в отличие от ArcGIS Online) строить (и много чего другого).midorenko писал(а):Посмотрите приложение ArcGIS Online (http://www.arcgis.com/apps/OnePane/basi ... e8484c3b82).
Когда за секунду на глазах студентов автоматически строится профиль, который они от руки на 1 курсе рисовали на миллиметровке, они просто рыдают .
Редактор материалов, модератор форума
-
- Гуру
- Сообщения: 4068
- Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
- Репутация: 1063
- Ваше звание: программист
- Откуда: Казань
Re: Образовательные инициативы - статья
там нет теории ...midorenko писал(а):Перевёл часть глав из «A Gentle Introduction to GIS», но это – теория.
замените в «A Gentle Introduction to GIS» QGIS на CorelDraw и Photoshop (это возможно везде, кроме главы про проекции, но наверняка к фотошопу плагин есть), они будут в еще большем восторге.Сейчас работаем со студентами в ArcGIS Online и все просто в восторге
-
- Гуру
- Сообщения: 1695
- Зарегистрирован: 14 июн 2011, 16:47
- Репутация: 133
- Ваше звание: Завсегдатай
- Откуда: Череповец
Re: Образовательные инициативы - статья
Александр твой кунгфу хуже кунгфу midorenko твоя ссылка хуже ссылки midorenko , хотя бы потому что она на английском, а большинству нас - НЕтворцов/пользователей/луркеров мягко скажем не хочется напрягать мозги, да и языками не владеют.
Нас легион, но так и должно быть. В рай насильно не затащишь. Тут противоречие - с одной стороны Максиму хватило бы 10 человек которые перевернули бы ситуацию, с другой наверное напрягает биться головой . Опять же отказаться от открытости вопрос не стоит и запретить "брать" информацию за просто так никто не собирается.
И gamm, при всем уважении, но
Про обучение с использованием ОГИС. На них тоже можно "кнопочки" изучать, а потом в ArcGis зарабатывать.
Нас легион, но так и должно быть. В рай насильно не затащишь. Тут противоречие - с одной стороны Максиму хватило бы 10 человек которые перевернули бы ситуацию, с другой наверное напрягает биться головой . Опять же отказаться от открытости вопрос не стоит и запретить "брать" информацию за просто так никто не собирается.
И gamm, при всем уважении, но
задачи кто то поставить должен или сам придумал задач - сам решил.Творцу нужен инструмент, с помощью которого он в состоянии самостоятельно решать задачи.
Про обучение с использованием ОГИС. На них тоже можно "кнопочки" изучать, а потом в ArcGis зарабатывать.
-
- Гуру
- Сообщения: 4068
- Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
- Репутация: 1063
- Ваше звание: программист
- Откуда: Казань
Re: Образовательные инициативы - статья
смысла написанного я не вместил - поставить или придумать задачу не значит ее решить. При всем уважении, постоянно наблюдаю обладателей кнопочных компетенций, которые не смогли найти нужную кнопку, хотя все инструменты у них есть. А кнопки нужной в программе нет. Они начинают искать, кто такую кнопку написал, вместо того, чтобы самим задачку решить.Petruxin писал(а):И gamm, при всем уважении, нозадачи кто то поставить должен или сам придумал задач - сам решил.Творцу нужен инструмент, с помощью которого он в состоянии самостоятельно решать задачи.
И это нынче везде - святая вера в волшебные кнопки. Результаты зачастую потрясают самих обладателей компетенций, когда им объясняют, что же они насчитали на самом деле
нельзя, там кнопки другие. А смысла действий обладатели компетенций не понимают.Про обучение с использованием ОГИС. На них тоже можно "кнопочки" изучать, а потом в ArcGis зарабатывать
-
- Гуру
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 27 янв 2009, 22:57
- Репутация: 258
Re: Образовательные инициативы - статья
Я в своих опусах(compilations) семь раз ссылаюсь на статьи Дубинина М.Ю. и два раза на Мидоренко Д.А.
Вот что я тебе скажу, птичка…
− Хе! Птичка!..
− Крылья, крылья... Ноги!
− ящерица: Ноги, крылья… Главное — хвост!!
-
- Гуру
- Сообщения: 5298
- Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:30
- Репутация: 1015
- Ваше звание: просто мимо прохожу
- Откуда: Ё-бург
Re: Образовательные инициативы - статья
Это конечно offtop, но учитывая что тема про образование - наверное не совсем offtop.
Я очень часто сталкиваюсь на работе с ситуацией, когда человек считает, что если он чего то не понимает - то это не его работа. Когда в конторе много народа - всегда можно спихнуть такую работу на соседа, но иногда наступает момент когда приходится платить деньги на сторону - или нанимать субподрядчика или покупать софт/учится на нём работать. Все твои незнания - это деньги которые ты потерял. А потом народ удивляется почему такие низкие зарплаты...
Я очень часто сталкиваюсь на работе с ситуацией, когда человек считает, что если он чего то не понимает - то это не его работа. Когда в конторе много народа - всегда можно спихнуть такую работу на соседа, но иногда наступает момент когда приходится платить деньги на сторону - или нанимать субподрядчика или покупать софт/учится на нём работать. Все твои незнания - это деньги которые ты потерял. А потом народ удивляется почему такие низкие зарплаты...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость