Вопль - 2

[Petruxin]

После перерыва посетил twiter Gis-Lab и еще раз акцентировал внимание на сообщения про 220 скачиваний файла выложенного(а потом удаленного) топикстартером. Про Луркера прочитал на Lurkmore сразу как увидел это определение от Максима и там нет в явно выроженной форме тяги этого персонажа к халяве. Так вот : для меня скачать было, прямо скажу , естественным поступком. Никакого дискомфорта я не испытывал (сейчас так сказать про себя не могу ) . Досадно что не смог открыть ЭТО, но все-таки что бы не соблазнять такие неокрепшие души как у меня может надо было сразу удалить файл? Подвести удаление под правила Gis-Lab думаю не составило бы труда.
Либо это можно рассматривать как психологический эксперимент, наряду с "админ, но временно" и "В новом году нас всех таки ждут серьезные изменения и это хорошо"? (опять конспирология)

[Petruxin]

А первый в блоге?
Там меня не очень вопрос луркера интересовал

[Максим Дубинин]

Ну лови Сергей

Я отделил тему, так как к теме ЖЖ она имеет очень косвенное отношение. Мне не совсем понятно, что тут непонятно. Наверное это опять моя иллюзия, что я об этом тыщу раз говорил, а на самом деле я говорил 1 раз и 999 думал и я попробую тезисно "повториться", не забывайте, что это моё сугубо личное имхо:

Для начала ссылки для тех, кто не в курсе:
1. О будущем гислаб (вопль - 1): viewtopic.php?f=4&t=9377
2. О будущем будущем гислаб: http://gis-lab.info/blog/2012-12/2013
3. Парадокс 200 из 220: viewtopic.php?f=1&t=12438&st=0&sk=t&sd= ... 000#p79077

И еще разок:
1. То как гислаб существует сейчас - меня не устраивает.
2. Мне хотелось бы считать гислаб сообществом, но оно таким не является.
3. Я считаю, что местное локальное сообщество (такое каким бы его хотел видеть я) не сформировалось благодаря двум основным глобальным причинам:
а) "Усилия" власти, то ли из-за бардака, то ли из-за заговора, но всеми силами старающегося не допустить уровень развития технологии соответствующий мировому. Разумеется уровень выражается не столько в классе (мы - супер классные), сколько в количестве людей которые с этими технологиями на ты. В итоге - маргинализация темы.
б) Народившееся еще с советских времен луркерство - молчаливое слушание, задание вопросов чтобы получить ответ и свалить, качание всего что плохо лежит, без какой-либо отдачи и т.д.
а и б разумеется связаны и имеют массу оттенков.
4. Участие на форуме без созидательной или еще какой-то активной деятельности я лично считаю формой такого луркерства, уж простите.

как следствие:

1. Гислаб не способен выйти на какую бы то ни было мало-мальски коллективную форму управления - прискорбнейший факт.
2. Мне лично гислаб ради форума не очень нужен и тратить еще десяток лет своей жизни на это я не стану. Я конечно упорный, но, как говорится - "несгибаемость через некоторое время сложно отличить от паралича".
3. Поэтому и вывод - нужны реформы

И еще разок, я не считаю кого-то лично виноватым, это се-ля-ви, так сложилось. Но я считаю, что каждый должен задать себе вопрос, а что сделал я и ответ "тоже помог кому-то на форуме" - не считается, при всем уважении к инструменту - это фиговый инструмент для решения стратегических задач. Нефиговым инструментом было бы настоящее сообщество.

Ну вот, традиционный новогодний наезд, прошу виноватым считать Petruxin

[Petruxin]

Первая глобальная причина - основная, но на мой взгляд

уровень развития технологии соответствующий мировому

еще больше маргинализирует сферу ГИС в РФ.(выключит многих типа меня, хотя я переживу).
Хорошо бы "наезд" на посетителей Gis-Lab подействовал...
Давайте попробуйте реформировать, но "форум выживет пока электричество будет"(вольное цитирование). Я не вижу возможности реформ тех разделов Gis-Lab, которые по мнению большинства гуру требуют реформирования(походу это все кроме пресловутого форума). Если пессиместично то:
- студентов заметно не прибавилось
- региональных представителей не появилось(тут я думаю просто "заказа" не появилось)
- офлайн в активность в онлайне не перешла ... ну и наверное вам больше по этому вопросу известно.
Ну еще раз - давайте пробовать реформирование. Хотя повторюсь меня практически все устраивает и тут я поделать ничего не могу.

[Максим Дубинин]

я не про реформу разделов, мне наивному хочется чтобы делалось то, что не делается и гислаб не требовал персонального ручного управления, как наша страна (ну и параллель ), для этого нужно активное участие в управлении.

[Petruxin]

Понял. По мне так ручного управления на форуме могло быть и побольше. (с луркерами бороться )
Давай подождем, может кто еще выскажиться.
Повторюсь - я не представляю, как возможно твои идеи в жизнь воплотить

[novia]

мнение мое личное, никому его не навязываю.

4. Участие на форуме без созидательной или еще какой-то активной деятельности я лично считаю формой такого луркерства, уж простите.

есть мнение пользователя, не администратора и не модератора, что гис-лаб это, в первую очередь, сообщество людей, объединеных общей темой, реализованное в интернете посредством ресурса с форумом, который обеспечивает 90% общения между причастными лицами (кроме тех, кто знаком лично в оффлайне), и лишь во вторую очередь каталог данных, статей и платформа для реализации совместных проектов. все здесь крутится вокруг общения на форуме.

Вопрос к старожилам - что из нижеперечисленного считается не комильфо с точки зрения "партии":

• мне лично мало интересны политика с УИКами или мониторинг пожаров - одни из последних проектов;
  я пробовал рассказывать о проприетарных но бесплатных технологиях ArcGIS Online на семинаре, однако публика с одной стороны не любит проприетарщину (в итоге отхватил и за Эсри и за Дату, хотя я такой же пользователь как и все здесь на форуме), а с другой у этого начинания есть реальные результаты от пользователя bim2010 который сделал полезную карту после этого семинара.
• в проекте OSGeo-live я принимал участие по принципу - "не надо делить его на 10 человек, которым локализация итак не нужна", честно перевел один из файлов, потратив полчаса времени. можно было все разделы диска превратить в вики и отдать на откуп заинтересованным пользователям. попытка успеть к конференции привела к тому что, получилось как всегда (чего активные пользователи сообщества хотят избежать) - все сделали 10-20 человек, хотя могли поучаствовать 100-200. тут была такая плата за скорость.
• меня порадовала лайк-система форума и я с радостью принял предложение Максима "добить" перевод интерфейса, который казалось бы вообще "не о гисах и не для гисов". считать ли это вкладом в развитие сообщества, если это опять же работает только с форумом?
• меня радует процесс помощи коллегам в решении реальных задач; при этом времени да и что лукавить желания помогать хватает на форум, но не хватает для написания статей. это правда проще и легче 10 раз ответить на конкретный вопрос, чем создавать монолитный лаконичный текст на одну тему - что делать просто лень.
  и я правда думаю что это нормально ниже объясню почему:
  задали интересный вопрос - вы прошли с автором вопроса путь до конечного решения - есть доля вероятности, что вы не поленитесь написать новую статью в вики, а есть вероятность, что вы поленитесь это делать понадеетесь на то, что современные пользователи обязаны уметь гуглить нужную информацию, которую уже кто-то обсудил. В любом случае вы будете правы. Ответив на вопрос на открытом ресурсе - вы уже создали контент.
  Имхо - алфавитный список статей, список статей по темам и подсказки по ключевым словам - это конечно круто, но поиск в гугле круче. В большинстве случаев именно он приведет к нужной теме с ответом на возникший вопрос.
  
  а вот почему наличие форума полезно для сообщества
  задали все тот же интересный вопрос - началась дискуссия, пошли дальнейшие действия, как было с пкк, как появлялись темы для семинаров и встреч.

на приветственной странице написано:

Спойлер

Цели:
Всеобщий, не дискриминирующий доступ к геоданным и геотехнологиям;
Создание и поддержка открытого сообщества специалистов в области геотехнологий, активно помогающих друг другу.
Задачи:
Создание обучающих материалов различного уровня сложности;
Создание новых и организация существующих открытых данных;
Исследование новых технологий и разработка программного обеспечения;
Организация и поддержка коллективных проектов важных для достижения целей;
Разносторонняя поддержка начинающих пользователей и специалистов.

выделил жирным задачу, которую решает форум. неплохо, кстати, решает. - спросите у молодых специалистов - "а как ты начинал осваивать гис?"

[Максим Дубинин]

Спасибо, что ты выразил мнение, но есть вещей с которыми я не согласен.

1. GIS-Lab (о ужас) - не образовательный ресурс. Вы возможно его таковым считаете, но он - не образовательный ресурс. Повторю избитую истину "ответил на форуме - помог 1 человеку, написал статью - помог 100". Нигде в целях не написано, мы тут собираемся всех научить ГИС. Это глупая цель. Походу своей активности он выполняет и эту функцию, куда ж денешься, но цели у него такой нет.

2. GIS-Lab - не каталог статей и вообще не каталог, это все равно что БСЭ каталогом статей назвать.

3. Форум - это не сообщество, в принципе. Это просто инструмент для общения, многолетний опыт показывает только то, что само по себе оно НИ К ЧЕМУ не приводит. К результату приводят конкретные действия конкретных людей.

4. Мы здесь не решаем судьбу форума, никто не собирается его закрывать и никто не против того что он - полезный инструмент для обсуждения.

Теперь по твоим примерам.

1а. Не понимаю модного нынче тренда рассказывать "почему я не участвую в проектах", не поучаствовал - зачем рассказывать? Хочешь в других участвовать - так предлагай, берись координировать. Особенно смешно это выглядит в результатах опроса, типа подавляющее большинство хочет проектов, только вот они им все видимо не нравятся. И УИКи это не политика, это открытые данные, чувствуешь разницу? А мониторинг пожаров - вообще не коллективный проект, так же как и конференция.

1б. От того что сделал bim2010 гислабу - ни тепло ни холодно. Еще раз, гис-лаб - не образовательный проект. Если все будут пользоваться тем что он создает и ничего сами не делать - то он просто сдохнет через некоторое время, редуцируется до форума.

2. 100-200 не поучаствовали бы конечно, откуда такая оценка.

3. Считать. Конкретная работа, не ответ на форуме, получи лайк.

4. Ну ей богу, нет такой вероятности - НЕТУ ее. Ну ка, хоть один пример когда кто-то тут взял обсуждение на форуме и превратил его в статью? Хоть один? Хрен вам. Я утрирую конечно, но это реально НЕ работает.

Твой пример с форумом и ПКК тоже не в тему. Опять мы с Димой Барышниковым сели, написали письмо, отнесли его в Росреестр, отследили, написали отчет. Да, чего-то там на форуме сказали нам, выразили мнения. Какие конкретные действия были предприняты не нами опять и опять? Никаких. Окей, хорошо мы с Димой сделали, правильно? Да-да, все за, поддерживают, вперед. Но опять мне почему-то приходится мне лично пинать народ, чтобы он не писал "мы спросили в росреестре, нам ответили", а чтобы выкладывал эти запросы и ответы. Это же смешно, полное ручное управление, никакой культуры. Наверное это простимулировало и юриста ИТП Град написать, дело хорошее, но опять - форум тут вообще не причем, личная инициатива и конкретные действия - причем. Ну и опять же, на определенности будущего гислаба это никак не сказывается.

[novia]

Ты говоришь, что не образовательный...

1. GIS-Lab (о ужас) - не образовательный ресурс. Вы возможно его таковым считаете, но он - не образовательный ресурс.

но на первой странице написано

«GIS-Lab — неформальное сообщество специалистов в области ГИС и ДЗЗ, развивающих себя и помогающих осваивать пространственные технологии тем, кому необходима помощь.»

3. Форум - это не сообщество, в принципе. Это просто инструмент для общения, многолетний опыт показывает только то, что само по себе оно НИ К ЧЕМУ не приводит. К результату приводят конкретные действия конкретных людей.

но без этого инструмента вряд ли бы те же 20-30 активных пользователей познакомились с теми, кто этот форум создавал, как мне кажется. встречи превращались бы не в открытия людей в оффлайне при имеющемся интересе "за заслуги", а все было бы как на обычных научных конференциях.

4. Мы здесь не решаем судьбу форума, никто не собирается его закрывать и никто не против того что он - полезный инструмент для обсуждения.

гуд) думаю, что не я один рад это слышать)

И УИКи это не политика, это открытые данные, чувствуешь разницу?

все равно о политике

А мониторинг пожаров - вообще не коллективный проект, так же как и конференция.

ради интереса проверял на странице со списком проектов, не пропустил ли чего. пожары там числятся.

2. 100-200 не поучаствовали бы конечно, откуда такая оценка.

сказал "пальцем в небо", но вроде файлов к переводу было именно столько. если бы каждый брал по одному - было бы лучше и не так "за державу обидно" тем, кто брал по 10-20+

4. Ну ей богу, нет такой вероятности - НЕТУ ее. Ну ка, хоть один пример когда кто-то тут взял обсуждение на форуме и превратил его в статью? Хоть один? Хрен вам. Я утрирую конечно, но это реально НЕ работает.

жаль

Твой пример с форумом и ПКК тоже не в тему.

ок. мне казалось что сначала была дискуссия, а потом письма...

[bim2010]

И не любили мы Сережку Фомина Максима Дубинина
За то, что он всегда сосредоточен.
http://www.youtube.com/watch?v=w_ZazEtXTlo

[Филиппов Владислав]

есть мнение пользователя, не администратора и не модератора, что гис-лаб это, в первую очередь, сообщество людей, объединеных общей темой, реализованное в интернете посредством ресурса с форумом, который обеспечивает 90% общения между причастными лицами (кроме тех, кто знаком лично в оффлайне), и лишь во вторую очередь каталог данных, статей и платформа для реализации совместных проектов. все здесь крутится вокруг общения на форуме.

я тоже так считаю.

хоть и не нравится кое-кому форум, но он один такой у нас, он уникальный.
что я могу - делиться опытом иногда, да поделкой своей (пользуются люди). совершенно безвозмездно. Для большего просто нет времени, с моими 3-мя работами.

при всем уважении к инструменту - это фиговый инструмент для решения стратегических задач. Нефиговым инструментом было бы настоящее сообщество.

мне не понятно, что в этом контексте значит сообщество и что за стратегические задачи?

зы
это моё 400 сообщение!

[Максим Дубинин]

поставьте мысленный эксперимент, оставьте от гислаба один форум....довольны получившимся?

цели и задачи

[Филиппов Владислав]

поставьте мысленный эксперимент, оставьте от гислаба один форум....довольны получившимся?

скорее доволен и 90% зарегистрированных, думаю, тоже. Но нет предела совершенству и совершенствование удел немногих, лучших из нас!

[DruzhA]

мне не понятно, что в этом контексте значит сообщество и что за стратегические задачи?

присоединяюсь.

цели и задачи

На мой взгляд, задачи более чем выполняются! Заявленные цели, с учётом российских реалий (закрытость данных, коррупционные схемы и т.д.), тоже достигаются!

поставьте мысленный эксперимент, оставьте от гислаба один форум....довольны получившимся?

Не думаю, что данный форум будет затухать, т.к. он объединяет (всё-таки) сообщество специалистов в очень узкой области, которые к тому же разбросаны по всей матушке РФ. Но, согласен с Максимом, просто форум будет неполноценен!

Очень логично желать бОльшего, вопрос только какого?
ГИС-Лаб - это лаборатория, а там всегда что-то химичат... Может не хватает какого-нибудь реального Дела, например, проекта по созданию программного обеспечения, например, регионального уровня для какой-либо отрасли (охрана природы, экология, ЛХ, недра...)?! Спецов-то здесь всяких полно!)

Я бы, например, как лесник, хотел бы видеть у нас в стране единую ИС для лесного хозяйства и лесопользования, в которой могли бы работать специалисты на всех уровнях лесных отношений (арендатор, лесничество, лесоустройство...), которая бы позволяла отражать реальное состояние лесов в пространстве и времени, вести учёт лесов, планирование хоз.деятельности в них и много чего ещё! Кстати попытки к созданию такой системы уже есть. Насколько знаю, тендер выиграла Data+, но насколько это всё реализуемо - вопрос (опять же - наши реалии...). Такая Система возможно заставила бы ФГУПы открывать свои данные о лесном фонде и усложнила бы возможность сокрытия нарушений в лесу...

В любом случае, желаю ГИС-Лабу на встрече 26-го не принимать никаких решений "на эмоциях"!
ОS накопила достаточно возможностей, чтобы их реализовывать!

С уважением,
...

[Максим Дубинин]

Я не говорил, что задачи не выполняются. Я говорю, что задачи выполняются пока, но не эффективно и, возможно, скоро перестанут выполняться, так как останется только форум.

И про затухание форума я не говорил, он может хоть как расцветать, но еще раз пока, слава дарвину, GIS-Lab - не форум. Меня лично не пугает затухание форума, наоборот, пока жива "остальная" часть гислаба, пишутся статьи, идут коллективные проекты, что-то создается, что-то варится - форум никогда не сдохнет. А вот в обратной ситуации: все сдохло, а форум жив, я не уверен, что последний долго протянет.

И еще - не путайте GIS-Lab с фирмой, GIS-Lab не может выполнять такие проекты, но может другие - в чем-то даже более интересные и важные.