Статья про неогеографию на сайте anobti

[gis]

Российские "неогеографы" опять отжигают
В популярном ресурсе перепечатана статья специалиста БТИ http://www.anobti.ru/arc/2009/09062600.shtml

Что позабавило в статье (написание сохранено):

Неогеография в этом смысле - это то, что ты видишь в натуре в режиме on-lain, с возможностью отобразить увиденное на экране и/или в твердой копии, во времени и в пространстве.

Забавный перевод может выйти

Сегодняшние технологии образования таковы, что курс средней школы можно осилить за 3 года. Ну и что тогда будут делать дети после этих трех лет учебы, до 17 лет? Болтаться по улицам?
Чтобы этого не произошло, в курс средней школы впихивают столько мусора, что сортировать его детям приходится всю жизнь.
Забавно, но при перенасыщенности школьных программ в них нет необходимых основ. Так, в программе школьного курса вы найдете элементы высшей математики, но не найдете основ математики. Так и с географией: в программе школы есть элементы высшей географии, но нет основ географии. Между тем, неогеография - при всех ее принципиальных отличиях, - это не более чем основа всех и всяческих географий, ибо без видения и отражения натуры ни о какой географии не может идти и речи

Даже не знаю, что сказать Хотя одно могу - когда не специалист лезет рассуждать о сфере про которую ничего не знает - это плохо!

Но самое интересное к чему эта статья, всего две цитаты:

О НОРМАТИВНЫХ ПУТЯХ ВНЕДРЕНИЯ НЕОГЕОГРАФИИ В БТИ

Для начала, как первый шаг, можно порекомендовать всем руководителям БТИ своими приказами ввести обязательность включения в состав технического паспорта промпредприятия фото-графического материала. Естественно за плату, в договорном размере ... На втором этапе можно начать использовать выкопировки местности с нео-графических карт, размещенных еще вчера на порталах в Интернете ...
Главное начать, дальше покатится само. Не бесплатно. И без сокращения кадров. И с повышением культуры производства.

Мало того, что афтар призывает забыть все законы в сфере собственности на информацию (а снимок это конкретная собственность, конкретных организаций), так еще предлагает тоже самое сделать всем, кто обращается в БТИ.

Самое интересно в этой статье другое.
Я представил себе бабульку, которая хочет узаконить сарай пристроенный к дому дедом.
И ей придется САМОЙ (!) искать в интернете выкопировки местности с нео-графических карт. Насмешили , если бы не было так печально
Или не бесплатно (естественно за плату, в договорном размере и без сокращения кадров) придется бабульке просить кого-то это сделать.

Выводы из статьи, по тому, что предлагает афтар:
1) Коррупция в чистом виде.
2) Чиновники БТИ получат еще один источник дохода.
3) "Неогеография" по российски.


Что кстати еще забавляет. Это то, что статья начинается с утверждения, что карты зло, а заканчивается
нео-графическими картами. Маразм доведенный до абсурда.

Не могу не удержаться и не закоментить эту фразу:

Если этими картами пользуются террористы и бандиты, то это не значит, что ими не могут пользоваться БТИ: неогеография доступна всем !

Т.е. сам чиновник БТИ строит цепь логики: террористы, бандиты, БТИ

[Selforg]

Российские "неогеографы" опять отжигают
В популярном ресурсе перепечатана статья специалиста БТИ http://www.anobti.ru/arc/2009/09062600.shtml

Дамм.. статья жесть. Писал походу псих какой-то

[Konstantin Tokar]

Статья вполне нормальная. У человека практические задачи, он считает что снимки и карты ему помогут. Цитаты сильно вырваны из контекста, кстати. Что фотографии объектов иметь нужно - это очевидно, тем более что человек прямо пишет "Сделать фотографию строения или сооружения один раз в пять лет - нет проблем. А вот провести инвентаризацию всех строений жилфонда один раз в пять лет - это пока неразрешима проблема. Решить ее можно только с помощью неогеографии." Ну применяет он термин не в соответствии с чьим-то пониманием - так термин новый, разница между URI и URL лет 10 будоражила умы интернетчиков. А суть статьи - доступность космических и аэроснимков позволяет использовать их в хозяйственной деятельности, количество наконец может перейти в качество. Стоимость - это не аргумент, сейчас платить малограмотным топографам, неспособным снять план моего дачного участка (два промера на 6-ти сотках отличаются на 20 квадратных метров и на метр в сторону) всё равно приходится достаточно много, сравнимо со стоимостью заказного снимка участка.

Про школу: мы ведь, действительно, всё время изучали лесополосы, растительные зоны, но не видели всё это. Практически весь курс школьной географии забывается сразу после экзаменов - кто будет интересоваться особенностями каких-нибудь Анд, не видя их и не надеясь увидеть. Типичная школьная карта - слишком абстрактна, после смотрения на них мало кто может найти свою страну на глобусе. Google Earth , на которой какие-нибудь Одноклассники укажут своё местоположение, даст больше географических знаний, чем весь школьный курс. На этой карте можно было бы показать смену растительных зон гораздо нагляднее, чем на контурных картах.

Единственное, во что упираются сторонники неогеографии - они верят, что космоснимки есть и их легко сделать. Ну так жизнь быстро их в этом разубедит, но пока такие специалисты не будут заинтересованы в космоснимках - их у нас и не будет.

[gis]

А какая связь между фотографией объекта и "неогеографией" И как она может в этом помочь?

Какие цитаты я вырвал из контекста? Если разбирать контекст полностью, то можно просто в ужас прийти. Такое ощущение что у афтара статьи действительно познания в географии ограничились тройкой в школьном аттестате и гугл ис

Гугл ис сроду не сможет заменить карты в школьном курсе. Почитайте Максаковского на досуге. Школьные карты - и их производство это отдельная дисциплина фактически.

Я кстати в школе не изучал лесополосы

Снимок и съемка границ участка - это абсолютно две разные вещи. И могу Вас уверить что по снимку съемку участка земельного сделать нельзя.
Как нельзя сделать и план строения по снимку.

Added
Вы не обижайтесь, но про цитаты вырванные из контекста, мне напомнило недавний скандал. Когда депутат просклонял американского чиновника, а потом сказал, что журналисты вырвали фразы из контекста. От того что полностью показать то интервью, сам факт склонения не исчезнет
Ключевой смысл статьи - "а давайте себе бабла еще огребем". Заставим снимки из интернета какие-то тащить (не понятно зачем правда). И пусть платят за это. Или государство или граждане. А мы будем эти деньги в банки тусовать.

[Konstantin Tokar]

А какая связь между фотографией объекта и "неогеографией" И как она может в этом помочь?

Какие цитаты я вырвал из контекста? Если разбирать контекст полностью, то можно просто в ужас прийти. Такое ощущение что у афтара статьи действительно познания в географии ограничились тройкой в школьном аттестате и гугл ис

Специалисты по неогеографии придумали три ее отличия: растровое изображение, географические координаты и свободный доступ. Им конечно виднее, что такое неогеография. А вот для специалистов БТИ будет не вредно напомнить, что ветераны ТИ называли инвентаризаторов фотографами фактов. Неогеография в этом смысле - это то, что ты видишь в натуре в режиме on-lain, с возможностью отобразить увиденное на экране и/или в твердой копии, во времени и в пространстве. Инвентаризация, как периодическая проверка в натуре, проводится от одного раза в год ( в бухучете) до одного раза в пять лет (госучет жилья), или одного раза в десять лет (учет лесов первой категории, а также учет населения). Цензы в Древнем Риме проводились раз в пять лет.

Вот полная цитата, и из неё понятно, что понимает под неогеографией автор и что он имеет ввиду. А из Вашей цитаты следует, что он даёт определение. Человек всео-лишь хочет видеть то, что ему подотчётно, и не в виде кипы бумаг.

[gis]

Так это тогда не "неогеография" и каким она боком здесь в статье вообще становиться тогда не понятно. Как и к чему статья, кроме как к указания способа изымания денег от государства или граждан.

Если же вдуматься в смысл фразы афтара, то становиться понятно, что она не несет никакого смысла, так как бессмысленна.

Неогеография в этом смысле - это то, что ты видишь в натуре в режиме on-lain, с возможностью отобразить увиденное на экране и/или в твердой копии, во времени и в пространстве

Я в этой фразе ничего не понял. Может, конечно не догнал

А по поводу "отличий" "неогеографии", приведенных в данной статье, уже давно было сказано.

[Максим Дубинин]

я склонен согласиться с Константином.
Во-первых очевидно, что эта статья - чистая беллетристика, эквивалент поста в блоге. Относиться к ней как к официальному мнению рано.

То что гис-грамотность автора статьи невелика понятно, то что запретный термин используется не к месту в общем тоже. Однако, если нашим чиновникам и специалистам БТИ, чтобы начать осваивать технологии, которые могут облегчить нам с вами жизнь, нужно назвать гис - неогеографией - то флаг им в руки. Думаю, что статью нужно воспринимать именно в этом контексте.

Ну а про коррупцию говорить просто рано.

[gis]

Не соглашусь.

То, что это не официальный взгляд - это понятно, надеюсь он таковым и не станет.

Смысл статьи в целом можно свести к следующему.
Афтару хочется чтобы у него было всё. И домики, и планы, и фото и все он-лайн. Короче ляпота и красота.
Где-то он услышал про чудодейственную "неогеографию"и начинает говорит о том, что это и есть способ получить эту красоту.
В итоге он предлагает, а давайте нормативно внедрим использование неогеографии в БТИ и разумеется не бесплатно (в терминах автора).
Представьте себе, а если вдруг это станет официальной политикой?

Помимо описанной бабушки, которую заставят изучать гугл ис, возникает очень много вопросов:
- достоверность информации
- правила использования
- безопасность информации
и т.д.

Это очень и очень вредоносная статья.

У БТИ есть информационные системы, в том числе с геоинформационным компонентом.
И надо грамотно развивать их. В том числе внедрять ПО с открытым кодом. Понятно что за это никто денег не даст.
Потому и предлагается в статье, давайте сделаем "все в натуре и он-лайн" "естественно за плату, в договорном размере" "и без сокращения кадров".

[SS_Rebelious]

Вакханалия продолжается: www.anobti.ru/arc/2009/09070900.shtml

Автор, опьянённый "гениальными" идеями об использовании недогеографии в целях налогообложения и отсутствием знаний в области "обыкновенной" географии, совсем слетел с катушек:

Из названных прорех закона №221-ФЗ наиболее нелепа, для цели налогообложения, последняя из названных очумелостей, а именно подмена живой поверхности земли, с общепонятными географическими координатами (широта-долгота) некой проекцией с привязками в засекреченной "местной" системе координат.

Уважаемые господа-сограждане! И вы на этом фоне еще умудряетесь платить земельный налог !?
Что с вами?
Смело не платите, и смело трубите о супергениальности кадастровых законотворцев!
Смело, потому что ни в одном законе РФ, в т.ч. ни в Налоговом кодексе, ни в Земельном кодексе, ни в законе о всех и всяческих кадастрах, не говорится о том, с какой площади берется налог?:
- с площади реального земельного участка, и в каких границах (пользование или собственность),
- или с площади проекции этого участка на некую плоскость (горизонтальную или наклонную, на высоте гор или в низинах долин)?

И вы хотите сказать, что это не позор государству и его гражданским аборигенам?
- Не позор Закону, молчащему о том, что площадь реального участка может отличаться от площади его проекции в разы (при угле наклона местности в 45 градусов "всего" в 1.4 раза) ?

Следуя логике автора, налог с обладателя земельного участка на склоне с площадью этого участка, рассчитанной с учётом рельефа, должен быть таким же, как с обладателя участка ровной местности той же площади при прочих равных условиях О_о Ничего, что использование участка со сложным рельефом гораздо проблематичнее ровного участка?...

Не могу не процитировать выводы статьи недогеографа:

Выводы:
1. Неографические технологии и полученные с их помощью неографические изображения позволяют уже сегодня определять для цели налогообложения, без выхода в натуру, наличие, местоположение, восстановительную стоимость строений и сооружений. Для определение состава, технического состояния, действительной стоимости и принадлежности строений и сооружений пока требуется выход в натуру, но при наличии неогеографических изображений затраты по проведению полевых работ, по сравнению с традиционными технологиями, существенно меньше.

2. Неогеографические изображения сами по себе являются виртуальными масштабируемыми копиями реальных объектов, что при последовательном внедрении и развитии неогеогрфических технологий, в сочетании с наземным обустройством, позволит отказаться от ведения земельного, водного, лесного и иных кадастров, включая кадастр недвижимости.

Вот интересное примечание с главной страницы сайта:

Публикуемые на сайте материалы являются сокращенным изложением эксклюзивных материалов, разрабатываемых на договорной основе, по заказам организаций технической инвентаризации РФ и смежных с ними организаций по профилю деятельности.

LOL

Надо будет заказать у них что-нибудь

[Максим Дубинин]

спасибо за ссылку, автору не откажешь в образности:

Завтра ребенок, сидя на горшке, будет летать по Солнечной системе, как баба Яга по Подмосковью, а спецслужбы РФ по-прежнему будут пугать детей и сограждан ступкой с метлой.

[Konstantin Tokar]

- или с площади проекции этого участка на некую плоскость (горизонтальную или наклонную, на высоте гор или в низинах долин)?

И вы хотите сказать, что это не позор государству и его гражданским аборигенам?
- Не позор Закону, молчащему о том, что площадь реального участка может отличаться от площади его проекции в разы (при угле наклона местности в 45 градусов "всего" в 1.4 раза) ?

Следуя логике автора, налог с обладателя земельного участка на склоне с площадью этого участка, рассчитанной с учётом рельефа, должен быть таким же, как с обладателя участка ровной местности той же площади при прочих равных условиях О_о Ничего, что использование участка со сложным рельефом гораздо проблематичнее ровного участка?...

Ничего, что склон холма для виноградников оценивается гораздо дороже участка на ровной поверхности, хотя возделывать на горизонтали проще? Автор говорит о том, что надо измерять реальную площадь, а не проекцию, скажем, на цилиндр - как прописано в новом законе. Зачем везде искать вакханалию?

[SS_Rebelious]

2 Konstantin Tokar: "вакханалия" - применительно ко всей статье (как Вы её оцениваете?)

Автор говорит о том, что надо измерять реальную площадь, а не проекцию, скажем, на цилиндр - как прописано в новом законе.

Уточним: автор предлагает при расчёте налога на землю использовать реальную площадь участка, а не площадь его проекции. Против измерения реальной площади участка в чисто информационных целях я ничего не имею.

Ваш пример с виноградниками интересен, думаю есть ещё ряд подобных (экзотических) примеров. А я вот приведу Вам свой: моя семья является обладателем земельного участка, большая часть которого располагается на склоне примерно в 45 градусов, как в цитате. Виноградники ни мы, ни наши соседи не возделываем, климат, знаете ли не тот, уход же за картошкой, к примеру, требует значительных усилий, а почва, смываемается к подножью склона во время дождя, её восполнение требует дополнительного внесения удобрений, то есть дополнительных финансовых затрат; возведение сооружений очень трудоёмко. Если при налогообложении будет учитываться реальная площадь участка, как предлагает автор статьи, а не площадь проекции, то сумма налога будет необоснованно увеличена в 1,4 раза. И уверяю, что примеров, подобных моему, на порядки больше, чем примеров, подобных Вашему.

[Konstantin Tokar]

2 Konstantin Tokar: "вакханалия" - применительно ко всей статье (как Вы её оцениваете?)

Да никакой вакханалии. Стиль изложения очень вольный, это правда, воды больше чем смысла, непонимание что Гугль к задачам БТИ отношения не имеет, а карты стоят денег. Всё как в прошлой статье. Но при чём тут вакханалия? Скорее отсутствие информации.

Автор говорит о том, что надо измерять реальную площадь, а не проекцию, скажем, на цилиндр - как прописано в новом законе.

Уточним: автор предлагает при расчёте налога на землю использовать реальную площадь участка, а не площадь его проекции. Против измерения реальной площади участка в чисто информационных целях я ничего не имею.

Ваш пример с виноградниками интересен, думаю есть ещё ряд подобных (экзотических) примеров. А я вот приведу Вам свой: моя семья является обладателем земельного участка, большая часть которого располагается на склоне примерно в 45 градусов, как в цитате. Виноградники ни мы, ни наши соседи не возделываем, климат, знаете ли не тот, уход же за картошкой, к примеру, требует значительных усилий, а почва, смываемается к подножью склона во время дождя, её восполнение требует дополнительного внесения удобрений, то есть дополнительных финансовых затрат; возведение сооружений очень трудоёмко. Если при налогообложении будет учитываться реальная площадь участка, как предлагает автор статьи, а не площадь проекции, то сумма налога будет необоснованно увеличена в 1,4 раза. И уверяю, что примеров, подобных моему, на порядки больше, чем примеров, подобных Вашему.

Есть закон, в котором не учтено важное обстоятельство. Значит, есть что критиковать. В Вашем случае, возможно, правильней ожидать уменьшения цены участка, но не налогооблагаемой площади - так как это подмена понятий. И Ваш случай, и мой пример с виноградником (а я ещё не привёл как пример Ниагарский водопад с почти нулевой площадью проекции ) - это только частные случаи.

В общем, я могу сказать, что ситуация с картами у нас просто чудовищная. С одной стороны, карт нет. С другой стороны, есть "бесплатный" гугль с чудокартами. Неудивительно, что у людей крышу сносит от этого несоответствия, примерно как у детей, которым трудно объяснить что питаться только конфетами нельзя. Наша задача - вести разъяснительную работу, везде понемногу. Ничего страшного, если появится сто терминов - неографика, неогеография, неоинтернет... "Хоть горшком назови, только под кровать не ставь". Деньги будут расхищать в любом случае, у нас так принято и изменить ничего нельзя, но дело будет двигаться.

[SS_Rebelious]

ситуация с картами у нас просто чудовищная

Согласен. Про разъяснительную работу тоже согласен. НО. Считаю, что нужно в нашей стране изменить принцип обеспечения доступа географической информации. Поборник недогеографии должен не призывать к поклонению гуглу и отказа от ведения земельного, водного и прочих кадастров (чем не вакханалия? ), а к созданию и развитию открытой геоинформационной государственной базы данных (пусть она даже будет сделана по образу и подобию гугла) на территорию России (такая работа уже давно ведётся в отношение сведений земельного кадастра).

Американское правительство бесплатно выкладывает для пользователей всего мира(!!!) данные со своих спутников, а у нас нельзя пользоваться в картами роскартографии, хотя делались они на наши с вами деньги! Вот о чём должны вопить недогеографы, а не о том, что на гугле появились новые снимки деревни Гадюкино и теперь мы посчитаем все построенные там коттеджи. Нужны конструктивные предложения по улучшению законодательства, а не бредни про отмену практики ведения кадастра.

[Konstantin Tokar]

Американское правительство бесплатно выкладывает для пользователей всего мира(!!!) данные со своих спутников, а у нас нельзя пользоваться в картами роскартографии, хотя делались они на наши с вами деньги! Вот о чём должны вопить недогеографы, а не о том, что на гугле появились новые снимки деревни Гадюкино и теперь мы посчитаем все построенные там коттеджи. Нужны конструктивные предложения по улучшению законодательства, а не бредни про отмену практики ведения кадастра.

Ну эти специалисты по БТИ ведь просто не в курсе проблем. Назовите ещё пару раз бреднями их статьи, и с хорошей вероятностью они потеряют к проблеме интерес, а ведь потребители гис-продукции именно они.

Гугла у нас в обозримом будущем не будет как минимум по причине неразвитости канальной инфраструктуры - найти несколько датацентров с достаточными каналами нереально, чтобы карты хостить.