Как использовать открытую информацию организациям?

[gis]

Проблема, мне кажется, глубже, чем данная статья.

Мне кажется, что пришло время серьезно обсуждать какую, как, в каком объеме, при решение каких задач ... могут использовать открытую информацию (включая ту, которая создается пользователями) организации (включая государственные).

Я бы предложил, создать отдельное обсуждение для серьезного диалога. С целью выработать общую позицию сообщества.

Необходимо также обсуждать и возможность использования самих инструментальных ГИС - насколько они безопасны, насколько у них правилен математический аппарат и т.д.

Выработка такой позиции помогла бы продвижению открытых ГИС и данных. Фактически, мне кажется, надо создать открытый стандарт использования открытой информации.

[Konstantin Tokar]

Мне кажется, открытая информация, создаваемая пользователями, не может использоваться госорганами в принципе. Кто несёт ответственность за её безошибочность? Это похоже на Ваш вопрос "Необходимо также обсуждать и возможность использования самих инструментальных ГИС - насколько они безопасны, насколько у них правилен математический аппарат и т.д." . В случае с ГИС с открытым кодом вопрос понятен - анализ алгоритмов и исправление ошибок, которые неизбежны, и это должно делаться для софта любого происхождения, плюс сертификация. А в случае с данными -ну, для нашего человека в БТИ если и нужны данные, то по всей России включая фото линий электропередач в реальном времени, так что о самодельной информации вопрос не стоит. Делаться должно всё так же, как делается в США и Канаде - всё, сделанное на деньги налогоплатильщиков, свободно используется гражданами этих стран, и делать ся должно то, что нужно промышленности. Вот за это и надо бороться, а не уговаривать госорганы использовать информацию "из открытых источников", это тупиковый путь.

Если человек хочет получить данные, пусть он их назовёт хоть как - а мы его начинаем высмеивать. Именно он и такие как он может организовать процесс легализации данных.

[Максим Дубинин]

Мне кажется, открытая информация, создаваемая пользователями, не может использоваться госорганами в принципе.

Слишком категорично. Разумеется все зависит от задачи. Там где идет речь критических сферах, ЧС и т.п. - возможно нет. А в образовании - почему-бы нет.

от за это и надо бороться, а не уговаривать госорганы использовать информацию "из открытых источников"

А не надо уговаривать. Рекламой пусть занимаются те, кто на этом зарабатывают. Нам надо исходить из личной необходимости и/или интереса. Если нужно или хочется, надо делать, но для себя, а не для мирового доминирования.

Вцелом я бы послушал мысли по поводу "общей позиции", хотя не уверен, что она возможна и нужна, но интересно.

[gis]

Безусловно составить общую позицию, это сложно. Но, мне кажется, что в определенной мере это возможно и необходимо.

Необходимо и для сообщества и для общества в целом Сообщество сможет заявить о себе. О том что есть открытая информация. А общество сможет узнать как и где ее использовать.

Надо действительно сделать какой-то стандарт, аналог ГОСТа. Он сможет стать своеобразным манифестом действий. Если это не сделать сейчас, то получится то, что получилось с внедрением линукса в школы.

ОДному, двум это тяжело, а вместе мы сила

[gis]

Первое что я предлагаю это разделить на вопросы:
1) Источники открытой геоинформации
2) Сферы где может быть применена она
2а) С какой целью.
3) Открытые ГИС
4) Сферы где можно применить
4а) С какой целью

Вопросы сертификации и проверки лучше не брать - пусть этим любители безопасности занимаются. Предлагаю обсуждать только то, что можно использовать без таких процедур.

P.S. Кстати а что на ГИС-форуме рассказал представитель геонадзора роскартографии по поводу открытой пространственной информации и ее размещения в интернете?

[Boris]

Давайте только без ГОСТов обойдемся. Я не знаю квалификацию тех, кто их пишет. И тем более тех, кто утверждает.
Но когда я читаю ГОСТы, которые меня затрагивают, мне все время видится "палка-копалка" и "кремниевый топор".
Очевидно, что вся отрасль ГИС в стране - цельно-заимствованная. Все нормативы, либо разработана военными, что бы как ламповый приемник уцелеть после ЭМИ, либо "слиты" с американских или международных стандартов. Так они еще и украсть без ошибок не могут.

[Максим Дубинин]

Я понимаю и разделяю ваше желание сделать хорошее дело. Начну с того, чем я считаю нужно заниматься, продолжу общими дискуссионными соображениями.
1. Прежде чем раздавать рекомендации, нужны источники и их описания, перечни. В интернете и на нашем сайте мало информации про свободные данные. Да, больше чем где бы то не было, но все равно мало. Пардон, если кого обижу, но обсуждения на форуме за информацию я не считаю. Статьи и документацию считаю. Надо много статей про разные источники, чтобы было на что ссылаться. Работа над этим ведется, но к сожалению практически одним-двумя человеками в свободное от работы время.

2. Я был бы осторожен с заботой о сообществе, а тем более об обществе. Смысл? Оно само сообразит, что ему выгоднее и удобнее, самоорганизуется. Откровенно говоря, я вообще сомневаюсь, что оно существует.

3. Даже если организовать работу над некоторым совместным документом, все начинается с простого вопроса. Кто? Кто готов начать составлять перечень данных? Писать статьи-описания? Начать разработку рекомендательного документа? Еще и еще раз повторяйте про себя правило координатора. Если вы не беретесь взять на себя 50% работы, она не будет сделана (это не вам лично ремарка, просто общее напоминание).

4. Ну и наконец, возможен ли вообще общий документ описывающий рекомендации внедрения открытого ПО ГИС и данных? Не вижу тут другой возможности, кроме как анализ подобных наверняка существующих документов рекомендательного свойства в других, связанных областях.

Возможно я ушел в дебри и стоит отвечать только на последний комментарий.

[gis]

К примеру, возможно как-то так описать источники информации. Их не так много. Но пользователь впервые сталкивающийся с ними должен получить быстрое и четкое представление.

1. Источники информации.

1.1. Источники информации можно разделить на создаваемые сообществами, организациями и смешанные...

1.2. Ресурсы которые можно скачать для использования.
1.2.1. Данные дистанционного зондирования:
снимки LandSat - (ссылка на описания) (ссылка на ресурс для скачивания) (организация предоставляющая ресурс) (способ создания) (основные правовые ограничения использования) (покрытие на Россию)
цифровая модель местности SRTM - (ссылка на описания) (ссылка на ресурс для скачивания) (организация предоставляющая ресурс) (основные правовые ограничения использования) (покрытие на Россию)
...
1.2.2. Наборы пространственных данных.
1.2.3. Статистические данные, классификаторы и прочее.

1.3. Ресурсы доступные в виде веб-сервисов
1.3.1. Предоставляющие WMS, WFS сервисы.
...
1.3.2. Закрытого формата, предоставляющие API.
....

[Konstantin Tokar]

Вопрос: а есть ли вообще по-настоящему свободные данные? Свободные до того, что их производитель не поленится стребовать свою долю с крупной организации, их использующей? Например, обычно считаем, что Vmap0 можно использовать как угодно, но при внимательном рассмотрении оказывается, что это не так. Google Maps имеет также кучу незаметных на первый взгляд ограничений, причём получить официальные комментарии по поводу использованию их карт (и неофициальные тоже) мне не удалось. Россия картографическую продукцию производит, но лично мне пока доставались материалы совершенно непонятного происхождения.

Кстати о картах... Есть такой проект ЕСИМО- Единая Система Информации о Мировом Океане. Она представляет из себя огромный каталог ресурсов, хоть как-то связанный с океаном, то есть с GIS в целом. Может быть, что-то полезное из него можно получить.

[Максим Дубинин]

Свободные до того, что их производитель не поленится стребовать свою долю с крупной организации, их использующей?

Не очень понятно, долю в чем?

Да, свободные данные есть. Да, культура использования свободных данных только зарождается, поэтому старые источники, например VMap0 были банально плохо организованы и в этот источник попал как чистый public domain, так и слои ESRI. Но свободных данных много, рельеф, ДДЗ, всевозможные продукты на их основе, OSM и т.д. и т. п.

Ни гугл, ни подавляющее большинство картопродукции Россиийских производителей открытыми данными не является.

[Boris]

Позвольте вас поправить - Роскартография НИЧЕГО не производит. Это государственное учреждение. В лучшем случае производят предприятия, входящие в систему Роскартографии, т.е. карт-фабрики и АГП. И те и другие являются коммерческими организациями, даже если они ГУП, ГУ и т.п.
Копирайт Роскартографии - это "огрызок" советского прошлого, когда господа Роскартографы, воспользовались полной безграмотностью руководства страны и его удаленностью от такой "мелочи", и провернули несколько "антикоррупционных" операций:
1. Подсунули в пакете других законов "Закон о Геодезии картографии", в котором присвоили себе право организовывать и направлять процесс изображения Земли, Луны и других небесных тел. Отсюда лицензии на любое "рисование" Земли.
2. Организовали принятие постановления Правительства о том, что ВСЕ картографические и геодезические произведения стали объектом авторского права, а авторские права Российской федерации на картографические произведения "защищает" именно Роскартография. Отсюда и копирайт. А на самом деле там должен стоять копирайт Правительства РФ.
3. По мере "смерти" различных ведомств, и что самое смешное приватизации их производственных предприятий, в первую очередь Госстроя, "утягивали" под свой копирайт, карты и планы, созданные этими ведомствами и их приватизированными предприятиями.
4. И последнее, что я видел, копирайт Роскартографии уже появился на планшетах земельных комитетов - "без разрешения ... инспекции Роскартографии - копирование ЗАПРЕЩЕНО".
5. Ну и последнее, это секретность. Это ведь то же Роскартография. И то же один из рубежей обороны.
---
Интересно, в каких еще областях государство Российское имеет неимущественные авторские или связанные с ним права?

[vveco]

Первое что я предлагаю это разделить на вопросы:
1) Источники открытой геоинформации
2) Сферы где может быть применена она
2а) С какой целью.
3) Открытые ГИС
4) Сферы где можно применить
4а) С какой целью

Вопросы сертификации и проверки лучше не брать - пусть этим любители безопасности занимаются. Предлагаю обсуждать только то, что можно использовать без таких процедур.

P.S. Кстати а что на ГИС-форуме рассказал представитель геонадзора роскартографии по поводу открытой пространственной информации и ее размещения в интернете?

По пунктам:
1. Это действительно главный вопрос - какую геоинформацию можно считать открытой к использованию в организациях? Есть много открытых данных - кадастр недвижимости например? классификаторы разные, данные переписи населения. Но геоинформацией их можно будет назвать только связав с какой то пространственной основой - картой или снимком. При чем чтобы имело хоть какой то смысл использовать эту информацию организациям в практической сфере, пространственная основа должна быть высокодетальной и актуальной.
Что мы здесь имеем:
- карты Роскартографии (Росрегистрации): 1. Открытыми они никак не являются. 2. Актуальными их точно не назовешь. 3. Железобетонный забор секретности. Список можно расширять но уже этого достаточно чтобы навсегда их вычеркнуть из претендентов
- спутниковые снимки особенно сверхвысокого разрешения - прекрасная, актуальная и детальная основа. НО как их сделать открытыми? точнее кто согласиться это сделать заплатив несколько сотен тысяч за квикберд или геоай на средний населенный пункт? Т.е. Если я купил этот снимок то вроде бы могу его свободно выкладывать в тот же интернет ибо продавец этого снимка должен снять с него гриф в Минобороне (или не снять если там чего то режимное но тогда и сделка не состоится и этот случай здесь не рассматриваем)
- Гугл, яндекс карты и др. чего вроде изобретать - бери и пользуйся - вот здесь я не силен - согласны ли они на такую постановку вопроса и как это может быть реализовано. Подозреваю, что если такую геоинформацию использовать в коммерческих целях (а зачем организациям информация кроме коммерческих целей?) то будут вопросы или стена?

2. Мне видятся несколько сфер применения
- экологическое проектирование
- межевание и кадастр (примеры есть см. журнал Геоматика http://geomatica.ru/pdf/2009_02/2009_02_014.pdf)
- территориальное планирование
ну их много я всех и не знаю (учет жилой площади БТИ например ) ..

Основное ощущение от ответов представителя Роскартографии на ГИС форуме - четкой концепции как жить с ГИС, интернет и ДЗЗ в 21 веке в свете имеющегося дремучего законодательства в их головах - НЕТ. Но они готовы искать ответы совместно. Сам начинаю потихоньку общаться и готов озвучивать интересующие вопросы с дальнейшим изложением ответов..

[Максим Дубинин]

карты Роскартографии (Росрегистрации): 1. Открытыми они никак не являются. 2. Актуальными их точно не назовешь. 3. Железобетонный забор секретности. Список можно расширять но уже этого достаточно чтобы навсегда их вычеркнуть из претендентов

Мне кажется - давно пора. Разумеется многим организациям это не подходит, основа все равно нужна.

Т.е. Если я купил этот снимок то вроде бы могу его свободно выкладывать в тот же интернет

Как правило не можете. Создавать производные продукты - можете, выкладывать в открытую нет. Это не Ландсат, который сделан на деньги американских налогоплательщиков.

Гугл, яндекс карты и др. чего вроде изобретать - бери и пользуйся - вот здесь я не силен - согласны ли они на такую постановку вопроса и как это может быть реализовано.

Бесплатность этих источников - ограниченная, для серьезных применений будьте добры заплатить за коммерческую лицензию. Коммерция с использованием свободных источников (я не про Яндекс с Гуглом) возможна и нужна, просто коммерция у нас местами странная, изолированно-монархическая, типа: я владелец и один сижу на данных, продаю всем одно и тоже по 50 раз, это и называю "коммерцией", а если это невозможно - то тогда я в этом не участвую. Сплошная спекуляция, короче, софтом, данными и т.п.

Основное ощущение от ответов представителя Роскартографии на ГИС форуме - четкой концепции как жить с ГИС, интернет и ДЗЗ в 21 веке в свете имеющегося дремучего законодательства в их головах - НЕТ.

У меня такое же ощущение - как у них может появиться эта концепция, если они о существовании многих открытых источников просто не знают (я вопрос задавал же там, в ответ недоуменное удивление - а что, есть открытые источники? как это - "достояние общественности"?). Да и откуда взяться времени на создание концепции, когда перестройки одна за другой - борьба за выживание гораздо важнее и интереснее.

Сам начинаю потихоньку общаться и готов озвучивать интересующие вопросы с дальнейшим изложением ответов..

Прекрасно - пишите, будет очень интересно ознакомиться.

[vveco]

Как правило не можете. Создавать производные продукты - можете, выкладывать в открытую нет. Это не Ландсат, который сделан на деньги американских налогоплательщиков.

А вот это почему я по по доброте душевной не могу выложить в свободный доступ то что купил - мое что хочу то и делаю? Сканекс с яндексом - им можно (правда у них не за даром "смотри но не трогай, трогай но не пробуй на вкус, пробуй но не смей глотать.. " Где наше любимое государство со своими спутниками? чем я хуже американского налогоплательщика - выложите и разрешите пользоваться народным достоянием Да и с карты мелко-средне масштабные давно пора разрешить использовать свободно ведь если я чтото на их основе создам и заработаю денюжку так государство только радо должно быть - я ж налог заплачу ему. думаю набежит поболее чем авторские или какие там еще отчисления Роскартографии!

Сам начинаю потихоньку общаться и готов озвучивать интересующие вопросы с дальнейшим изложением ответов..

Прекрасно - пишите, будет очень интересно ознакомиться.

Задавайте вопросы!

[Максим Дубинин]

А вот это почему я по по доброте душевной не могу выложить в свободный доступ то что купил - мое что хочу то и делаю?

Потому же, почему вы не имеете права снимать на видеокамеру в кинотеатре. Надо знать свои права, в каждом случае они могут быть разными. Права определяются лицензией. У коммерческих поставщиков данных она как правило даёт вам право на ознакомление, создание производных продуктов, но не даёт на передачу, распространение и т.п. Коммерческая компания заинтересована продать одно и тоже 10-20-100-1000 раз. Это одна из причин появления открытого/свободного ПО и данных.