Форумы GIS-Lab.info

Уважаемые! наставьте на путь истинный.. Суть проблемы:
При разработке проектов ПДВ (предельно допустимых выбросов) СЗЗ (санитарно-защитных зон) и др. используются некие картографические материалы на которых отображается территория предприятия, источники негативного воздействия и прилегающая ситуация.. Особых требований к этим картам-схемам нигде не прописано и делают их все кто как горазд включая и рисование от руки на коленке и на глазок. Можете представить бурный полет фантазии некоторых проектировщиков если их расчеты не укладываются в нормативы - перенос жилых зон или исчезновение отдельных домов, изменение конфигурации, чудеса с масштабами и т.д. Эксперты оценивающие эти проекты - экологи и санитарные врачи ну не всегда проверяют достоверность этих карт (скорее даже никогда). При этом, на их основе принимаются ну очень серьезные решения - установление размеров СЗЗ в частности.
Есть мнение начать изготавливать эти карты или планы, схемы с использованием данных кадастра недвижимости т.к. здесь можно оприраться хоть на какой то документ - кадастровый паспорт предприятия в котором указаны координаты его границ..
Так вот вопрос: Есть исходные данные границ предприятия в некой условной системе координат, но самой карты кадастровой в наличии нет (ну даже если бы и была, то пользоваться ей официально вроде как бы низя? или можно? тогда где взять?).
Идея такова, что в качестве карты брать спутниковый снимок, привязывать его к системе координат кадастрового учета, накладывать границы предприятия и формировать расчетный прямоугольник в этой же системе (для расчетов загрязнения). Развитием идеи могло бы стать изготовление эл.карты, создание ГИС с формированием базы источников воздействия, санитарных зон и пр. в целом по городу.
Вразумите, пожалуйста! реализуема ли идея в принципе и если да, то с чего нужно начинать:
1. Скачать снимок с (отсюда: ) ...
2. Привязать его в ГИС (такой то: )...
3. Перевести с местную систему так: ...
4. точнее 1. изучить матчасть в виде программ:...
Или есть (могут быть) другие варианты?

Так вот вопрос: Есть исходные данные границ предприятия в некой условной системе координат, но самой карты кадастровой в наличии нет (ну даже если бы и была, то пользоваться ей официально вроде как бы низя? или можно? тогда где взять?).

Кадастровые данные о земельных участках АБСОЛЮТНО ОТКРЫТЫ (и даже информация об их владельцах, за исключением такой информации, как номер паспорта, например). Если вам нужна карта (схема) земельных участков, то просто обратитесь с этой просьбой в нужный территориальный отдел Роснедвижимости (его можно найти через официальный сайт Роснедвижимости - выбираете нужный регион и смотрите контактную информацию). В течение месяца Вам ОБЯЗАНЫ БЕСПЛАТНО предоставить кадастровые планы территории и прочие сведения об интересующих участках, или даже так называемую "копию с дежурной кадастровой карты" (если очень попросите, то даже, возможно, в электронном виде - MapInfo).
Сведения о земельных участках являются ОБЩЕДОСТУПНЫМИ, т.е. Вы можете спокойно использовать их в своей работе, и не просто использовать, а прямо ссылаться на то, что Вы используете официальную информацию, а не рисунки какого-то дяди.

Идея такова, что в качестве карты брать спутниковый снимок, привязывать его к системе координат кадастрового учета, накладывать границы предприятия и формировать расчетный прямоугольник в этой же системе (для расчетов загрязнения)

Если в Роснедвижимости Вам дадут кадастровый план территории в виде изображения, то тогда действительно нужно будет его привязывать к той системе координат и в той проекции в какой Вам надо. В Роснедвижимости до недавнего времени пользовались СК-63 (проекция: план-схема!!!), но сейчас они активно переходят на местные системы координат.

Ну смотрите, я в варианте с кадастровой пытаюсь разобраться.. сейчас пока удалось понять следующее:
1. Выписку ини действительно дают на квартал (для межевания) но на выписке только земельные участки, а в данном случае интересуют все таки строения а вот их давать не хотят! это один момент, а второй - не все участки стоят на учете и соответственно на земле они есть, а в выписке - пустое место
2. Получить эту выписку даже в течение месяца это по слухам просто караул - очереди, нервы, и не те квартала часто дают!?.. В нашем случае - время-деньги..
3. Поэтому, реальным видится путь запрашивать у самого предприятия кадастровый паспорт (он у него ведь должен быть? в наличии) и сажать его на снимок спутниковый в той же системе координат - что бы делать все быстро и не завязываться на кадастровую..
Где здесь могут быть подводные камни которых я не вижу?
Да, предприятия, как правило, находятся в пределах города - тогда значит система местная городская, а если например, крупное предприятие за городом, то у него координаты будут в СК-63?

реальным видится путь запрашивать у самого предприятия кадастровый паспорт (он у него ведь должен быть? в наличии) и сажать его на снимок спутниковый в той же системе координат - что бы делать все быстро и не завязываться на кадастровую..

Мне казалось, Вы, наоборот, хотите сделать всё максимально официально.

Можете действительно взять кадастровый паспорт у предприятия и использовать его. Но показаны ли там прилегающие земельные участки и здания (информацию о них надо получать в БТИ)?

Чисто для расчёта СЗЗ, разработки нормативов ПДВ границы предприятия Вам вовсе не нужны. Достаточно координат источников загрязнения в любой удобной для Вас системе координат (если Вы никак не собираетесь обмениваться данными с Роснедвижимостью, то и не забивайте себе голову их системами координат). Очевидно, удобной будет та, в которой будете привязаны космоснимки. Последние должны иметь пространственное разрешение, достаточное для создания по ним кат-материалов масштаба 1:2000 (скорее всего вы работаете именно с таким). Если территория небольшая - не парьтесь и купите снимки (у того же Совзонда) с привязкой - стоить будет недорого. Не хотите тратить на это деньги - в разделе, посвящённом ДДЗ можете почитать, как получить то, что Вас устроит.

Да, предприятия, как правило, находятся в пределах города - тогда значит система местная городская, а если например, крупное предприятие за городом, то у него координаты будут в СК-63?

В какой системе координат находятся участки в территориальном отделе Роснедвижимости, знает только Роснедвижимость.

2. Привязать его в ГИС (такой то: )...

Когда я работал экологом, то в журнале Экология производства встречал статьи о специализированных ГИС, заточенных под создание проектов ОВОС, ПДВ и т.п. Не припомню ни одного названия, уж извините, но быть может, было бы удобно воспользоваться именно ими.

Мне казалось, Вы, наоборот, хотите сделать всё максимально официально.

Да. Я именно хочу максимально официально но быстро. Поэтому и забиваю голову снимками, их привязкой к той системе в которой и координаты из кадастрового паспорта..

Можете действительно взять кадастровый паспорт у предприятия и использовать его. Но показаны ли там прилегающие земельные участки и здания (информацию о них надо получать в БТИ)?

Верно, прилегающие участки не показаны потому и опять же - снимки..

Чисто для расчёта СЗЗ, разработки нормативов ПДВ границы предприятия Вам вовсе не нужны.

Границы предприятия именно мужны ибо от них СЗЗ строится. И именно хочется иметь в итоге единый вариант выполнения работ по обоснованию СЗЗ дабы максимально повысить достоверность..

Я и хочу максимально официально но быстро. Поэтому и забиваю голову снимками, их привязкой к той системе в которой и координаты из кадастрового паспорта..

Правильно ли я понимаю, что Ваша организация до настоящего момента картографическими работами не занималась? Надо думать, что лицензии для работы с секретными материалами у Вас нет. Если так, то Вашу будущую работу с системой координат СК-63 (используемой для военных нужд) при желании можно расценить как нарушение закона в области работы с материалами, являющимися государственной тайной!

Что касается специфики пространственных данных, с которыми работает Роснедвижимость, то ещё раз повторюсь, что их проекция - план-схема, то есть она не учитывает кривизну поверхности земли. Для картографирования территории одного предприятия и его ближайшего окружения Вам тоже совершенно не обязательно учитывать кривизну земли (масштаб 1:2000 и крупнее). Если Вы не хотите ничего получать из Роснедвижимости (тем более, что вероятность получения материалов в виде векторного слоя, который можно было бы подгрузить к вашей базе данных мала), то СК-63 Вам нужна, как собаке пятая нога, а уж Вашему заказчику или природоохранным органам - тем более!!!

Не слушайте никого. Данные кадастрового паспорта сделана в СК-63. Это ГРАЖДАНСКАЯ система. Военная - СК-64, и в ней вам никто никогда материалов не отдаст. "План-схема" в кадастровом учете - она только в голове, особенно "умных" кадастраторов. Для них - земля плоская. И так и есть. В масштабе до 1:10 000, всяким бредом о кривизне земли, особенно для СЗЗ, если я не путаю, - максимум 1 или 2 километра, вообще голову забивать не надо.
МСК - та же СК-63, только изуродованная для местной специфики или сомнительного удобства.
---
Но вам абсолютно никто не обязан давать данные в СК-63. Самый распространенный способ - выдача координат в виде триангуляционного хода или относительных координатах от ближайшего геодезического знака. Без указания координат этого знака.
---
Попробуйте еще раз сформулировать для нас задачу, которую вы хотите решить, а то мы будет за вас ее додумывать, а вы нам говорить - не то и не так.
---
Если у вас есть достойный космический снимок, т.е. тот на котором вы видите дома, в том числе и сельские, то он официально стоит денег. И немалых. Краденный с Google снимок официальным признать никак нельзя. Получение официального снимка, то же дело минимум двух недель, даже при ускоренной поставке - при самом идеальном раскладе - неделя. Но тогда - дороже.
Привязка любой схемы (ибо все-таки это - не карта) - задача не тривиальная. Пересчет системы координат "в лоб" МСК (или СК-63) в мировую систему координат - задача не обязательно секретная, но тогда - платная. И главное, абсолютно не гарантирующая, что она совпадет с системой координат снимка. Погрешности привязки снимка устраняются наземными измерениями или точной картой. Или низкими требованиями к точности полученных измерений.
---
Сажать снимок и карту можно в любой системе координат, если вам известно их соответствие - математическое или по точечное.
---
Рискну посоветовать вам следующий подход - вы скажите, что вы сами умеете или хотите делать, а что хотели бы получить для расчета, и сколько денег потратить. А то на выдумывать можно что угодно, но есть деньги - найдутся и те, кто вам все это сделает. Нет денег, а есть только понимание "не правильно они подлецы все делают", то извините, есть большая вероятность, что они все не правильно делают, именно потому, что знают сколько это в действительности стоит. А столько никто отдавать за такую работу и не собирается.

И добавлю, что бы не портить предыдущий ответ.
---
И поскольку тема проектировщиков мне в некоторой степени близка, то я вас скажу, что им ваши СЗЗ - вообще до фонаря. Хоть 200 км ее сделайте. У них есть сроки проектирования и внешние условия - учесть СЗЗ. А размер этой зоны "...". Пусть потом заказчик выкручивается от этих эфемерных рисунков. Особенно сейчас, когда всякое строительство просто встало. Попадут дома в СЗЗ или не попадут - все равно из них никто никого отселять не будет. И производство выносить куда попало, лишь бы СЗЗ соблюсти - то же не будут. Его тогда проще вообще забросить, как и происходит сплошь и рядом.
Вы ему предписание от санэпидемнадзора, а он вам - "Тогда сами здесь и работайте, а я больше - не буду! Нет разрешения - нет и работы. Сидите здесь в своем свежем воздухе и грейтесь трением друг об друга, без работы. Растите свою экологически чистую картошку. Гвозди - меняйте на лен и пеньку."
---
А то я знавал и проектировщиков, которые Воскресенский завод минеральных удобрений (крупнейший в европейской части страны) и цементный завод, придумывали из города выносить. А им в сумме цена - как всему городу и району вместе, умноженным на десять или двадцать. И экологов, которые СЗЗ расчитывали, там где ее надо было буфером начертить по санпину. Расчитывали-расчитывали, а их потом с их расчетами заказчик на "...луну" отправил. Сказал, что ему миллиметровая точность в данный момент была не нужна. Когда встанет перед ним осознанная задача, какая должна быть СЗЗ, тогда ему за деньги ее и нарисуют и согласуют. А на этапе проекта - ему общая картина нужна. Частности будут потом и совсем за другие деньги.

Уважаемый Борис, большое спасибо за развернутый ответ. Вначале отвечу на Ваше второе сообщение. История с установлением СЗЗ для действующего предприятия вовсе не так проста как Вам представляется.. Излагать все аспекты будет нудно и долго лучше почитать вот здесь: http://www.ecoindustry.ru/phorum/viewto ... 1242821773
А теперь попробую еще раз конкретизировать свою проблему. Впрочем, проблема и не моя - просто хочется понять КАК ПРАВИЛЬНО нужно делать эти схемы. Задача в том, чтобы проектировщик (имеется в виду не специалист по автокаду делающий рабочие чертежи цехов и оборудования предприятия - а проектировщик - эколог который по своим методикам рассчитыват выбросы от этого оборудования для определения воздействия предприятия на окружающую среду на границе СЗЗ) делающий расчеты рассеивания выбросов от источников предприятия опирался на достоверный картографический материал на котором должно быть отражено в масштабе:
1. Границы предприятия
2. Ситуация района расположения предприятия - жилая зона, соседние предприятия и пр.
3. Расчетный прямоугольник в координатах X-Y размером от 1000х1000 до редко 5000х5000 м.
как видится возможное решение:
1. Границы предприятия есть в кадастровом паспорте - берем их оттуда
2. получает картинку предприятия в местной системе координат ну и соответственно расчетный прямоугольник рисуем какой нужен.
Здесь все просто как 3 копейки и быстро. Дальше самое интересное.
Расчеты рассеивания сделаны, изолинии получены теперь нужно это положить на ситуацию и при этом соблюсти масштаб. А вот ситуации достоверной чаще всего просто нет. варианты с кадастровой уже рассматривали - не проходит. Архитектура, БТИ? им то это зачем? - тоже не вариант.
Вот и получается что самый не закошмаренный путь все делать собственными силами на основе ДЗЗ.
А для этого нужно решить 2 вопроса: найти снимок и привязать его к СК как в кадастре. И время 2 недели здесь не сильно лимитирует - проект делается 2-3 мес. а если снимок на весь город - то и вообще все ОК - привязал раз и пользуйся.
Вот такая идея.. В чем минусы?

Boris писал(а):Если у вас есть достойный космический снимок, т.е. тот на котором вы видите дома, в том числе и сельские, то он официально стоит денег. И немалых. Краденный с Google снимок официальным признать никак нельзя. Получение официального снимка, то же дело минимум двух недель, даже при ускоренной поставке - при самом идеальном раскладе - неделя. Но тогда - дороже.
Привязка любой схемы (ибо все-таки это - не карта) - задача не тривиальная. Пересчет системы координат "в лоб" МСК (или СК-63) в мировую систему координат - задача не обязательно секретная, но тогда - платная. И главное, абсолютно не гарантирующая, что она совпадет с системой координат снимка. Погрешности привязки снимка устраняются наземными измерениями или точной картой. Или низкими требованиями к точности полученных измерений.

Я предполагал сделать привязку снимка в МСК чтобы накладывать границы промплощадки (по координатам из кадастрового паспорта), расчетный прямоугольник и гордо называть это Ситуационной схемой
Собственными руками могу нарисовать в кореле на смимке расчетный прямоугольник и промплощадку.. а вот пересчитать мировую СК в МСК я бы поучился за плату ну и места где снимки брать и какие..

Boris писал(а):Не слушайте никого. Данные кадастрового паспорта сделана в СК-63. Это ГРАЖДАНСКАЯ система. Военная - СК-64, и в ней вам никто никогда материалов не отдаст.

Странно, а здесь говорят по другому http://ne-grusti.narod.ru/Glossary/datums.html#1963
Кому верить?
Ну и я все еще новичок.. и надеюсь на продолжение общения по сути заданных вопросов ..

SS_Rebelious писал(а):Если вам нужна карта (схема) земельных участков, то просто обратитесь с этой просьбой в нужный территориальный отдел Роснедвижимости (его можно найти через официальный сайт Роснедвижимости - выбираете нужный регион и смотрите контактную информацию). В течение месяца Вам ОБЯЗАНЫ БЕСПЛАТНО предоставить кадастровые планы территории и прочие сведения об интересующих участках, или даже так называемую "копию с дежурной кадастровой карты" (если очень попросите, то даже, возможно, в электронном виде - MapInfo)

А можно про это поподробнее На основании какого приказа, инструкции или чего еще?

А то в первый раз слышу про это, особенно про бесплатно, про в электронном виде и про кадастровые планы.

В ЕГРЗ, насколько я знаю, даже формы отчета такой не предусмотрено

На основании какого приказа, инструкции или чего еще?

Вот ссылка

За предоставление в установленном настоящей статьей порядке кадастровых сведений уплачивается государственная пошлина в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.

Однако, учитывая, что размер государственной пошлины за предоставление сведений государственного кадастра не утвержден, указанные выше сведения будут предоставляться на безвозмездной основе до 1 января 2009 года.

На практике, сведения до сих пор предоставляют бесплатно.

В MapInfo, обычно не предоставляют, конечно. Но договориться об этом возможно, особенно если запрос на большую территорию (несколько тысяч участков).

Очень интересное разъяснение!
А вы получали этот самый кадастровый план? Что и в каком виде вам дали?

Повезло вам с кадастровой У нас такого либерализму нет
На основном сайте есть только такое письмо http://www.kadastr.ru/documents/docs/655039/
и такой приказ http://www.kadastr.ru/documents/docs/497582/
Где все весьма печально и "електронный вид" не более чем копия документа

Всё правильно, если участков немного, то Вам предоставят инфу именно в таком виде (и в таком я сам её получал), но если (как было в моей практике) им нужно дать сведения о 4000 земельных участков... А они ещё и сопроводиловки распечатывают к каждому КТП... Это работёнка 4 людям дня на 3-4!!! В таком случае гораздо проще и быстрее выдать слой, но вопрос о выдаче векторного слоя решает руководитель терротдела лично. Шансы получить слой увеличиваются, если руководитель терротдела заинтересован в результатах работы для выполнения которой даётся информация (госзаказ, например).