Форумы GIS-Lab.info

Всем привет.

Есть вопрос по проекциям. сложный.
Допустим есть слой. В нем точки в градусах, изначально снятые с gps.
Тоесть, по стандарту протокола, координаты считаны в wgs84 независимо от настроек гпс.
Если мы возьмем одну точку. и преобразуем ее координаты в Пулково42 - координаты (градусы) изменятся. Судя, хотябы, по статье на ГисЛаб про настройку гпс для работы с картами россии.
Итак градусы в вгс84 не равны градусам в пулково42. Принимаем это как должное ибо это так (по статье и следовательно из практики).
Тогда какого ж лешего один и тот же слой (читайте одна и та же точка), будучи добавлен в проект два раза (первый раз как вгс84, второй как пулково42) - попадают четко друг на друга, если _включено_ перепроецирование налету? (перепроецирование включено в Пулково 1995 трансверс-меркатор, гаускрюгер, зона7.)
Я мозг сломал, теперь ваша очередь, уважаемые знатоки
Где косяк ? proj4? qgis?

Проверил еще такой вариант: включаем перепроецирование налету в wgs84, проделываем тот же фокус с добавлением одного слоя. И опять все точки друг на друге. нет ни малейших расхождений, хотя между wgs84 и pulkovo42 должна быть разница при переводе той и другой в wgs84. Что не так?

Добавлено:
Новые факты
-----
Перепроецирование налету
в
Пулково42
из
1)вгс84
2)пулково42(83)
результат
точки в одном и том же месте
-----

-----
Перепроецирование налету
в
Вгс84
из
1)вгс84
2)пулково42(83)
результат
точки ложатся на расстоянии, расхождение примерно в 0.0015 градуса
-----


Есть мысли?

Или я не правильно Вас понял, или не изложена четка проблема.

Если у вас стоит перепроецировнаие на лету, то точки у вас и должны оказаться в одном месте.

Вот если бы не была установлена эта опция, то тогда они могут различаться. Потому что ОДНОЙ точке на поверхности Земли могут отвечать разные координаты в разных системах координат. Так как различается модель описания фигуры Земли (датум), в том числе эллипсоид описывающий Землю.

ttestt писал(а):Есть вопрос по проекциям. сложный.

Действительно не простой .
С перепроецированием в QGIS действительно полная фигня происходит, на сколько я понимаю проблемы именно с Pulkovo (точно с 42 и 95, с 42/58 и 42/83 там как-то сложнее).
Видимо, происходит это из-за полной неопределенности этого Pulkovo, см. как его определяют в QGIS :
"+proj=longlat +ellps=krass +no_defs" - на сколько я понимаю, это эллипсоид Крассовского, с неопределенностью датума.

Посмотрите файл PRJ, как его создает QGIS :
" ... DATUM["D_unknown",SPHEROID["krass",6378245,298.3]]...",

в отличии от, например ArcGIS, где:
" ... DATUM["D_Pulkovo_1942",SPHEROID["Krasovsky_1940",6378245.0,298.3]]..."

Соответственно эффект от любого перепроецирования "WGS84 - Pulkovo" в QGIS будет зависеть от того, прописан ли датум "Pulkovo", в файле PRJ в рабочих шейп-файлах, а также в текущем проекте QGIS. В различных сочетаниях этих вариантов и результат перепроецирования (на-лету, или в fTools) будет разный.

Почему у них так сделано, не знаю. Может кто подскажет, как это исправить, кто уже разобрался. Локально, у пользователя, или глобально, на уровне исходников.
_____________________________________________

P.S. Хотя не все наблюдаемые эффекты однозначно объясняются только этим. Скорее всего объяснение будет
более сложным.

Тогда какого ж лешего один и тот же слой (читайте одна и та же точка), будучи добавлен в проект два раза (первый раз как вгс84, второй как пулково42)

Подробнее про это, как добавлено?

Добавлено так.

Создаем новый проект, просто запустив квантум.
Выполняем Меню - Слой - Новый Векторный, и создаем точечный слой. сохраняем где удобно.
Просит указать проекцию - выбираю "Географические - WGS84"
Открываю слой на редактирование.
Для определенности иду в координаты ориантировочно 40,40 ставлю точку.
Сохраняю, закрывая редактирование.
Выполняю "Меню - Слой - Добавить векторный слой" и добавляю созданный слой еще раз.
Правой кнопкой на слое - Система координат, выбираю "Географические - Пулково42(83)"
В данный момент точки на одном месте. одна перекрывает другую. Это ожидаемо. Потому как нет перепроекции.

Меню - Установки - Свойства проекта - Закладка "Система координат"
Включить преобразование налету.
Система координат "Географические - WGS84"
Ок.
Точки разъехались довольно ощутимо (масштаб 1:7000). одна НЕ перекрывает другую.
Итого: Перепроецирование (WGS84-WGS84) в сравнении с (Пулково42(83)-WGS84) дает разный результат. приятно.

Меню - Установки - Свойства проекта - Закладка "Система координат"
Система координат "Географические - Pulkovo42"
Ок.
Точки сошлись. одна перекрывает другую.
Итого: Перепроецирование (WGS84-Pulkovo42) в сравнении с (Пулково42(83)-Pulkovo42) дает одинаковый результат. непонятно.

(у меня в данном опыте несколько раз был кстати непонятный результат - не переключалась проекция. поставил сначала Pulkovo42/83, потом не мог переключиться на Pulkovo42, пока на WGS84 предварительно не перешел. ну да это так, к слову)

Но неужто перевод в Pulkovo42 дает один реультат при переходе и от WGS84 и от Пулково42(83)?
Российские карты в Пулково42?


Методика выше, думаю, подробнее поясняет то что было описано изначально:
-----
Перепроецирование налету в Пулково42
из
1)вгс84
2)пулково42(83)
результат
точки в одном и том же месте
-----

-----
Перепроецирование налету в Вгс84
из
1)вгс84
2)пулково42(83)
результат
точки ложатся на расстоянии, расхождение примерно в 0.0015 градуса
-----

Правой кнопкой на слое - Система координат, выбираю "Географические - Пулково42(83)"

Я кажется уже говорил, что эта операция не меняет систему координат слоя. Можете написать что угодно, реальная СК при этом не изменится.

Обрисуйте задачу, какой именно стоит вопрос и что именно нужно сделать. Сравнить расхождение между WGS84 и Pulkovo42?

Я кажется уже говорил, что эта операция не меняет систему координат слоя. Можете написать что угодно, реальная СК при этом не изменится.

Что значит не меняет СК слоя? Зачем тогда выбор СК? как памятка для себя?
Не меняет СК слоя? Как тогда мне объяснить ГИС, в какой СК у меня слой?
Считаю что близко к правильному пониманию вопроса находится artemiziy.
Если мой выбор не меняет СК слоя, зачем этот выбор вообще?
Вопрос прост. Если, по статье о GPS с Рос картами, 40;40 в WGS не_равны 40;40 в Pulkovo42, почему они равны в QGIS?
А то что они, эти точки, не равнозначны - установить просто. достаточно в GPS сохранить (создать) точку с известными координатами когда GPS настроен по статье о Рос картах, перевести GPS на WGS84 и посмотреть сохраненные координаты.
Мы не понимаем друг друга? СК слоя не существует, пока она не определена по умолчапанию или вручную. Я ее определяю в настройках слоя или нет? Если нет, то где? Если я вообще ее не определяю, как тогда работает перепроецирование налету? из какой СК оно перепроецирует как не из определенной для слоя?

Согласен что когла ВЫКЛючено перепроецирование налету, мой выбор для слоя СК реально ничего не меняет. Но при включенном перепроецировании, уж извините, не могу согласиться... В этом случае выбор СК обязан определять из_какой СК в_какую будет вестись преобразование значений координат.

Обрисуйте задачу, какой именно стоит вопрос и что именно нужно сделать. Сравнить расхождение между WGS84 и Pulkovo42?

0) QGIS настроена для перепроецирования налету в (+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=39 +k=1 +x_0=7500000 +y_0=0 +ellps=krass +units=m +no_defs). Это трансверс меркатор, пулково. что 42 что 95. Гаускрюгер, зона7.
1) GPS настроена для работы с роскартами.
2) Снимаем точки глазами и карандашом.
3) привязываем аэро снимок.
4) Кладем точку по координатам (Пулково42) на съемку (ту точку что карандашом написана). ложится четко.
5) Радуемся.
6) Сливаем с GPS точки в WGS84 (она так по стандарту отдает независимо от настроек).
7) Кладем туда же, но уже как WGS84, ибо их отдали в WGS84 и с записанными карандашиком они не совпадут именно по этой причине.
точки в огороде.
9) переводим при помощи GPS точки в метры (тотже упомянутый трансверс меркатор). точки попадают куда нужно.
10) понимаем что GPS переводит правильно а QGIS нет.
11) идем на форум искать правды

ttestt писал(а):0) QGIS настроена для перепроецирования налету в (+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=39 +k=1 +x_0=7500000 +y_0=0 +ellps=krass +units=m +no_defs). Это трансверс меркатор, пулково. что 42 что 95. Гаускрюгер, зона7.

Уточняю еще раз , это НЕ пулково (!!!). Ни 42, ни 95. Это эллипсоид "Krassowsky 1940", БЕЗ ДАТУМА, который как раз и есть "Pulkovo 1942". Но в Вашей записи датум отсутствует.

Вот Pulkovo 1942 / Gauss-Kruger zone 7 (Pulkovo 1942 по ArcGIS):
+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=39 +k=1.000000 +x_0=7500000 +y_0=0 +ellps=krass +towgs84=28,-130,-95,0,0,0,1 +units=m +no_defs

Вот тот же вариант (zone 7), для Pulkovo 1942(83) (для QGIS), или Pulkovo_1942_Adj_1983 (по ArcGIS):
+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=39 +k=1.000000 +x_0=7500000 +y_0=0 +ellps=krass +towgs84=24,-123,-94,0.02,-0.25,-0.13,1.1 +units=m +no_defs

Если Вы пользуетесь предложенными по умолчанию в QGIS "Pulkovo 1942", или "Pulkovo 1995", Pulkovo Вы не получите, датум отсутствует в принципе.
Сам датум прописан только в "Pulkovo 1942(58)" и в "Pulkovo 1942(83)", которые предусмотрены только в "Географических СК" и отсутствуют в "Прямоугольных СК".

Уточняю еще раз , это НЕ пулково (!!!). Ни 42, ни 95.

Спасибо
А это правильно что без датума оно имеет такие названия? Не в курсе?

ttestt писал(а):А это правильно что без датума оно имеет такие названия?

Не понял, кто “оно” – системы координат, или Пулково?

Тут на сайте про это много написано, но если кратко, на пальцах: Географические СК определяются двумя наборами данных:
1. Эллипсоид (сфероид) – размер и форма.
2. Датум – сдвиг относительно центра масс Земли.

Например,
СК WGS-84:
Эллипсоид – GRS-80 (часто не заморачиваются и считают, что Эллипсоид - WGS-84).
Датум – WGS-84 (т.е. сдвигов нет, поворотов нет, следовательно цетр совпадает с центром масс Земли).

СК Pulkovo 1942:
Эллипсоид - Krassovsky 1940 (иногда встречал Krassowsky 1940).
Датум – Pulkovo 1942 (сдвиги по всем осям и повороты, http://gis-lab.info/qa/datum-transform-sets.html)

Соответственно, если датум для эллипсоида Крассовского отсутствует, т.е. в данных условиях он геоцентрический, то это уже не СК "Pulkovo 1942", а какая-то ДРУГАЯ СК, мне не известная.
И название у этого как бы "Pulkovo" должно быть другое.
Например эллипсоид Крассовского 1940 используется в СК “AFGOOYE” (Сомали), правда тоже со сдвигами, но с другими. А также с разными сдвигами во всем бывшем соцлагере viewtopic.php?t=212.

Для "Pulkovo 1995" - аналогично, только там сдвиги будут другие.
__________________________________________________________________________________

Теперь мои эксперименты по трансформированию на-лету:

Для экспериментов использовал несколько точечных слоев, одна и та-же точка на поверхности, в Географических СК:
1. WGS84 (ArcGIS).
2. Pulkovo 42 (QGIS) (без датума).
3. Pulkovo 42 (ArcGIS).
4. Pulkovo 42 (с параметрами ArcGIS: 28,-130,-95,0,0,0,1) (QGIS) .
5. Pulkovo 1942(58) (QGIS) = Pulkovo_1942_Adj_1958 (ArcGIS).
6. Pulkovo 1942(83) (QGIS) = Pulkovo_1942_Adj_1983 (ArcGIS).
Слой WGS84 был создан в ArcGIS, все остальные слои получил перетрансформированием из WGS84 в ArcGIS и QGIS (fTools) попарно. Итого 8 слоев.

В результате немногочисленных экспериментов, могу сделать следующие выводы:

1. Трансформирование в fTools "WGS84 – Pulkovo 1942" производится некорректно (почему, см. мой первый ответ). Аналогично для Pulkovo 1995.
Этот слой в дальнейших экспериментах не рассматривается, т.к. НИКАК на-лету НИКУДА не трансформируется.

2. Трансформирование в fTools "WGS84 – Pulkovo 1942(58)" и "WGS84 – Pulkovo 1942(83)" все корректно. Но при подгрузке этих слоев СК определяется не корректно (потеря датума), и их нужно прописывать вручную в свойствах слоя. Для ArcGIS'овских слоев аналогично .

3. Не важно в какой проге создан файл с СК “Pulkovo” (в ArcGIS, в самой QGIS), при попытке трансформирования его в fTools, датум теряется. Какое было “Pulkovo” тоже не важно (Pulkovo 1942, Pulkovo 1942(58), Pulkovo 1942(83) – результат потеря датума). Трансформация из любого Pulkovo не корректна .

4. Своеобразный эффект при подгрузке слоев в проект с Географической СК: Pulkovo 42 (параметры ArcGIS), Pulkovo 1942(58), Pulkovo 1942(83). На-лету трансформируется только слой с WGS84 и ложится на одноименный “пулковский”, остальные пулковские никуда не трансформируются .

5. В QGIS вручную прописал оба упомянутых в моем втором посте варианта 7-ой зоны “Pulkovo 1942 по ArcGIS” и “Pulkovo_1942_Adj_1983 (по ArcGIS)”. При трансформации на-лету в этих проектах ВСЕ (?!) слои трансформируются и ложаться друг на друга. И тот, который в WGS84 и все “пулковские” .

Буду рад комментариям и объяснениям, если кто-то понимает, как это все происходит . А также любым дополнениям по поведению QGIS .

Не понял, кто “оно” – системы координат, или Пулково?

Оно - Пулково бездатумное

2. Трансформирование в fTools "WGS84 – Pulkovo 1942(58)" и "WGS84 – Pulkovo 1942(83)" все корректно. Но при подгрузке этих слоев СК определяется не корректно (потеря датума), и их нужно прописывать вручную в свойствах слоя.

Тоесть, если правильно прописать руками, то таки заработает как надо? Ну хоть это хорошо.
А то снимок руками подвигал на 100 метров сначала. С мыслями "криворукие, не могли нормально привязать". А оказалось что перевод координат хромает И пока не проверял но очень похоже чтол тут мои 100 метров и сидят.

3. Не важно в какой проге создан файл с СК “Pulkovo” (в ArcGIS, в самой QGIS), при попытке трансформирования его в fTools, датум теряется. Какое было “Pulkovo” тоже не важно (Pulkovo 1942, Pulkovo 1942(58), Pulkovo 1942(83) – результат потеря датума). Трансформация из любого Pulkovo не корректна

А вот тут не понял. Это значит что:
а) просто потеря настроек датума
б) неправильный результат преобразовантя то есть другие конечные координаты при любом наборе исходных настроек
что из этого? если вариант б), то как вообще проводить преобразования то?
/поискал смайл "башкой об стену". не нашел./

4. Своеобразный эффект при подгрузке слоев в проект с Географической СК: Pulkovo 42 (параметры ArcGIS), Pulkovo 1942(58), Pulkovo 1942(83). На-лету трансформируется только слой с WGS84 и ложится на одноименный “пулковский”, остальные пулковские никуда не трансформируются .

5. В QGIS вручную прописал оба упомянутых в моем втором посте варианта 7-ой зоны “Pulkovo 1942 по ArcGIS” и “Pulkovo_1942_Adj_1983 (по ArcGIS)”. При трансформации на-лету в этих проектах ВСЕ (?!) слои трансформируются и ложаться друг на друга. И тот, который в WGS84 и все “пулковские”

Жутко. Если в ближайшие сутки время будет погоняю проекции и перепроекции еще
Но это пахнет уже нехорошо. Особенно в связи с этим :

sim » 14 апр 2009, 04:25
Я кажется уже говорил, что эта операция не меняет систему координат слоя. Можете написать что угодно, реальная СК при этом не изменится.

Тут либо я так и не объяснил что к чему (я терминологией не владею? прошу прощения. уж рассказать пробую на уровне что куда и как нажал),
либо я уж и не знаю что и думать. (может так и задумано)

мне кажется это тот редкий случай, когда информации в вопросах слишком много
позволю себе совет, вопрос лучше делать четким, конкретным и небольшим, так быстрее будет получен ответ, если в вопросе много нюансов, лучше редуцировать его до минимума и это и спрашивать.

sim писал(а):мне кажется это тот редкий случай, когда информации в вопросах слишком много
позволю себе совет, вопрос лучше делать четким, конкретным и небольшим, так быстрее будет получен ответ, если в вопросе много нюансов, лучше редуцировать его до минимума и это и спрашивать.

Вопрос тогда ставлю такой. Согласны ли вы, что перепроецирование налету в "Географические СК - WGS84" должно давать разные координаты для:
1) точки в слое А, с координатами 40сш, 40вд, в настройках слоя СК "Географические - WGS84"
2) точки в слое Б, с координатами 40сш, 40вд, в настройках слоя СК "Географические - Pulkovo 1942(83)"
то есть, если в проекте два описанных слоя с такими точками, то включив в перепроецировании налету WGS84, мы должны получить две точки лежащие в немного разных местах, при масштабе 1:5000 - расстояние между ними видно без лупы
...а выключив перепроецирование налету - получить две точки одна на другой при любом увеличении (масштабе).

уточняющий вопрос
в разных ли системах координат исходно находятся эти два слоя? или слой один и тот же + копия, а разница задана настройками слоев?

sim писал(а):уточняющий вопрос
в разных ли системах координат исходно находятся эти два слоя? или слой один и тот же + копия, а разница задана настройками слоев?

Даже и не знаю что вам ответить
У меня все работает как описано в предыдущем сообщении. С одним и тем же слоем добавленным дважды. Просто при добавлении слоя каждый раз появляется диалог с просьбой указать проекцию. Исходные данные не изменяются, да. Меняется их отображение в зависимости от настроек СК.
Несмотря на то что разницы на мой взгляд нет, раз уж вас смущает добавление одного и того же слоя, для определенности допустим что это два слоя полученных так: изначально слой_А с точкой (40сш;40вд), скопированный менеджером файлов в слой_Б. Потом добавлены слой_А с СК вгс84 и слой_Б с СК Пулково42(83). (СК везде географические)

Вот размышляю, а не сделать ли скриншотов проекта с четырьмя слоями, в котором
1) Слой_А (ВГС84)
2) Слой_А (Пулково42(83))
3) Слой_файлкопияслояА_номер1 (ВГС84)
4) Слой_файлкопияслояА_номер2 (Пулково42(83))
Чтото мне подсказывает что будет только два варианта в зависимости от перепроецирования:
а) все точки в одной куче (наложенные до микрона при любом увеличении)
б) две кучки : (слой 1 и слой 3) (слой 2 и слой 4)

Эх, сделаю наверное. И считаю что как раз это и есть нормальная правильная работа.
Это логично.

А главный вопрос - о том что настройки СК _неправильно_себя_ведут_. Про Пулково без датума и некорректное перепроецирование писал чуть выше artemiziy » Вчера, 20:33. если я его правильно понял.

Привычное мне действие (еще с АркВью3.2), дает не те результаты. Поэтому я растерян Немного не так называются СК или не так прописаны их настройки? Некорректно работает библиотека преобразований? В ней неверно прописаны настройки датумов? Где причина, надо наверное найти и устранить.

А то может это происки Тёмных?