Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Программы и алгоритмы для обработки данных дистанционного зондирования: ERDAS, ENVI и другие.
Аватара пользователя
antonv
Участник
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 ноя 2016, 10:44
Репутация: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение antonv » 26 янв 2018, 23:55

Natalia Novoselova писал(а):
26 янв 2018, 15:13
А если LAI > 1 .. = 2...7 ( как это и есть в продуктах MODIS), то что это значит?
А в каком продукте MODIS так есть? В mod15a2h, который пятисотметровый восьмидневный композит LAI, "the LAI
product range of {0..100} should be interpreted biophysically as
ranging from {0...10.0}, with one digit of implied precision."
Вот из этого описания формата файла. То есть цифры должны быть от 0 до сотни.
А вы который продукт смотрите?

Дальше про зависимость вегетационных индексов от биомассы: я тут небольшой контрпример нашёл. В соответствии с теорией сукцессии, наибольшую биомассу приписывают биоценозу в стадии климакса, рисуя вот такие графики (относительно тайги, атлантических лесов не нашлось):
Изображение
Это в теории, я не знаю, насколько ход этого графика соответствует действительности. Вы, в принципе, тоже самое утверждаете – что у "нарушенных" лесов биомасса ниже.
Так вот, по широко растиражированным табличкам NDVI у хвойных лесов климаксических значение индекса ниже, чем у лесов смешанных. Стало быть, зависимость не прямая (да и не обратная).

Еще обширная тема для изысканий - зависимость вегетационных индексов от эвапотранспирации. Что, если в 2003 и в 2017 ваши деревья транспирировали по-разному из-за разных осадков-температуры-относительной влажности?
Текст от USGS на эту тему

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение ericsson » 27 янв 2018, 00:33

Замечу, что в какой-то другой экосистеме максимум биомассы может приходиться на что-то совсем другое.
Потому на основе одних только ДДЗ даже сравнительный анализ во времени дает результат, который без "нормализации" данных по наземным наблюдениям и/или точного описания поведения конкретной экосистемы в процессе развития/деградации - псевдонаучное шаманство.

Знание методов обработки ДДЗ не дает автоматически возможности верно (не умозрительно или от балды) интерпретироваь эти данные. Вера в обратное - карго-культ.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение ericsson » 29 янв 2018, 21:26

Иронично, что подобная безосновательная вера распространена в очень разных средах: среди российских ГИС-бездельников на гос. зарплате во ФГУПах, среди программистов - фанатов машинного обучения, среди студентов-троечников, получающих "зелёные" специальности, независимо от страны. Ну конечно, что может быть проще: спутник же в космосе летает, ему оттуда все видно. Так что давайте возьмем гугловские снимки и проанализируем что-нибудь алгоритмами, которые не понимаем, или которые понять невозможно принципиально (из обученной нейросети детерминированный алгоритм не извлекается).

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 483
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение nadiopt » 30 янв 2018, 10:24

я даже один такой институт РАН знаю. Получили модис, посчитали какой-нибудь наихитрейший индекс, взяли полевые данные, построили в экселе регрессию зависимости значения индекса от чего-нибудь, применили полученную регрессию ко всему снимку - профит
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение ericsson » 30 янв 2018, 11:26

Странно, что только один. И регрессия - это уже почти высший пилотаж, для мурзилок это совсем не требуется.

Аватара пользователя
antonv
Участник
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 ноя 2016, 10:44
Репутация: 21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение antonv » 30 янв 2018, 13:09

Слушайте, я конечно согласен с предыдущими комментаторами, но - крик души - а зачем тогда эти все индексы придуманы, и зачем алгоритмы написаны, и спутники зачем летают, если всё это не имеет никакой предсказательной силы, и, более того, её не нужно даже искать?

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 483
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение nadiopt » 30 янв 2018, 13:12

ну первое, что приходит в голову - именно пространственно-временной анализ рядов данных, там как раз индексы дают хорошие результаты. Но, как сказал Erisson, "Потому на основе одних только ДДЗ даже сравнительный анализ во времени дает результат, который без "нормализации" данных по наземным наблюдениям и/или точного описания поведения конкретной экосистемы в процессе развития/деградации - псевдонаучное шаманство."
Грубо говоря, нельзя на основе одних только индексов принимать решение о деградации экосистемы, если мы не знаем, что на самом деле в конкретном месте происходило.
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение ericsson » 30 янв 2018, 22:33

antonv писал(а):
30 янв 2018, 13:09
а зачем тогда эти все индексы придуманы
Если вы изучали метрологию, которая, в принципе, должна закладывать базу для работы с любыми измерениями вообще, то должны понимать.

Сравнительное измерение, даже если оно проведено измерительным прибором, который только что сделан из палок, дает вполне внятный ответ на вопрос, например, о знаке разницы между измерениями и (не всегда, конечно) об относительной величине этой разницы (на сколько или во сколько раз что-то изменилось). Единственное требование - чтобы измерения проводились одним способом и в равных условиях.

Если же есть задача связать величину, которую измеряет ваш прибор, и величину, которую он непосредственно не измеряет, то нужно провести дополнительное исследование (измерение), которое подтверждает наличие связи.

Например, вы не можете измерять толщину стального листа весами. Но если у вас есть стопка листов подтвержденной дополнительным измерением площади или известной ширины и длины, вы можете оценить (но не измерить) толщину, деля массу на плотность и площадь. Дальше может вступить в игру шероховатость поверхности листа, которая делает его габаритную толщину больше, а потому требуется еще измерение, чтобы найти зависимость реальной (габаритной) толщины от шероховатости, измеренной специальным прибором, и идеальной (вычисленной) толщины.

С ДДЗ - то же самое: для подтверждения или уточнения связи свойств поверхности Земли или объектов на ней и спутниковых измерений, которые не измеряют эти свойства непосредственно, нужны дополнительные (как правило - полевые) измерения. Никакой магии. Но метрологию преподают не всем, сами люди ее не изучают, а если ее преподают, на нее забивают даже инженеры.

Вот степень деградации экосистемы - это не то, что видит спутник, это разность между тем, что берется за эталон, и тем, что измерено в какой-то (настоящий) момент времени. Эталоном, в свою очередь, нельзя объявить что угодно от балды. Например, экосистема в идеальном состоянии легко может иметь удельное значение биомассы ниже максимально возможного. Или на это идеальное состояние могут накладываться доп. требования (например, видовой состав, а то так можно договориться до того, что плантация новогодних ёлок менее нарушена, чем какой-нибудь естественный лес, который там рос до этого). И всё это - не моя личная прихоть, а требования научного метода в широком смысле, на которые сейчас много у кого принято просто забивать.

jj_kan
Активный участник
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 11:18
Репутация: 0

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение jj_kan » 27 мар 2018, 09:56

В последнее время коллеги рекомендуют использовать усовершенствованный индекс NDVI (конференция по ДЗЗ-2017 г., Греция, и статьи последних лет)

gamm
Гуру
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 08:33
Репутация: 595
Ваше звание: программист
Откуда: Казань

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение gamm » 27 мар 2018, 10:01

jj_kan писал(а):
27 мар 2018, 09:56
усовершенствованный индекс NDVI
и что это за индекс? ссылки и формулы где?

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение Natalia Novoselova » 28 мар 2018, 20:03

jj_kan писал(а):
27 мар 2018, 09:56
В последнее время коллеги рекомендуют использовать усовершенствованный индекс NDVI (конференция по ДЗЗ-2017 г., Греция, и статьи последних лет)
Найти по вашей наводке затруднительно. Какое название конференции? Может быть, спросте у ваших коллег, что именно они имели в виду?

gamm писал(а):
27 мар 2018, 10:01
и что это за индекс? ссылки и формулы где?
Нашла статью в Геоматике 2011 - одного из участников ГИС-Лаб. Может быть это имелось в виду?
Нормализованный разностный ВИ для области ближнего инфракрасного склона (Red Edge Normalized Difference Vegetation Index)

Модифицированный нормализованный разностный ВИ для области ближнего инфракрасного склона (Modified Red Edge Normalized Difference Vegetation Index)
Вложения
Черепанов_2011_ВегетИндексы.pdf
(1.41 МБ) 11 скачиваний

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Вопрос о связи между NDVI, EVI, LAI, FPAR, GPP с биомассой..>>.. со степенью деградации леса

Сообщение ericsson » 28 мар 2018, 22:28


Ответить

Вернуться в «Обработка ДДЗ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость