Форумы GIS-Lab.info

К знатокам Мапинфо - до какого предела можно использовать пакет? В чем откровенно слабые стороны на интенсивном производстве, по сравнению с ArcMap, например... Есть некое проектное предприятие, небольшое, но с гигантским количеством данных на входе. На выходе карты, разумеется, плюс векторный архив... никакой особой аналитики.

Имеется в виду обычная двухмерная работа, полный цикл - сбор с поставщиков, конвертация, оформление, распечатка многомиллионных проектов. Никогда не имел дела с MI в таких объемах, и хотелось бы заранее знать непредвзятое мнение, особенно о слабых сторонах. Проблема состоит в том, что в предприятии есть уже MI+ACAD, да и смежники на этом сидят. пиакет сам по себе для оформления карт неплохой, приходилось юзать не раз... Но внутренний голос упрямо подсказывает: "не советую, гражданин... не советую"

Надо бы поподробнее расписать задачи, чтобы ответить на этот вопрос. Например, какой формат обычно выдаётся заказчику? Если мапинфо, то если захотите пересесть на аркмэп, то добавится лишняя технологическая операция по переводу из шейпов в табы. Что именно делается в мапинфо? Какие операции Вы хотите делать именно в аркмэпе, а не в мапинфо?

У нас, например, для создания цифровых карт путём векторизации ортофото используется связка майкростэйшн-мапинфо. Рисовка проходит в майкростэйшн, а в мапинфо - забитие атрибутики и окончательная шлифовка (если необходимо). Благодаря специально написанной программке происходит быстрый и удобный перевод из майкростэйшена в мапинфо и существенная часть атрибутики забивается на этом этапе автоматом.

Что касается недостатков мапинфо, то с каждой версией их становится всё меньше, и версия 9.5 мне очень нравится. По сути, в 9.5 главная проблема - работа с растрами.
Был у нас даже небольшой эксперимент по векторизации прямо в мапинфо 9.5 (с мапкадом и несколькими дополнительными утилитами), минуя майкростэйшн, и результаты были неплохими.
Ещё из существенных минусов - отсутствие отмены более, чем одного шага.

...хотя не хотелось конкретики. Думал о беседе "в общем и целом" со знатоками мапинфы... Но раз пошло на типовые рельсы, попробую выразить беспокойство более внятно:

- Объемы векторных данных нынче и для AM порой зашкаливают, а MI вроде не из сильных по этой части?
- Чистка топологии. Как быстро, например, можно убрать щепки-микродыры из проекта в 100К объектов? 1M объектов? Насколько автоматически это возможно?
- Экспорт-импорт при оперативной работе вообще не вариант, в AM без Interoperability например, как без рук при первой сборке. Какие форматы мапинфо читает онлайн, без конвертации? Хотя бы CAD?
- Для конвертации модуль UT в общем понятен, но ежели есть в нем дыры, хотелось бы услышать.
- Растры, особенно проекции. Преобразования на лету, кроме аффинного? Можно растры в любой проекции глядеть? Загрузка тайловых карт из интернета, кстати, появилась?
- Типы данных. Есть что-то подобное маршрутным слоям? Z-слоям? Инструменты для работы с ними?
- Список модулей. В AM мы уже избалованы: ежели чего нет, покупаешь модуль, и оно есть. В MI этот коммерческий список такой же широкий?
- Кроме штатного набора всегда много "связок" внутри и вокруг. В AM по традиции вариантов автоматизма полно - команды, батчи, готовые скрипты, сейчас еще и модели. Реально программируются лишь узкие места, да и то после обкатки на коленках. Как с этим в MI? Ткните кстати, ссылкой в коллекцию бесплатных скриптов - погляжу сколько и какие. Да и кстати, основной рабочий тулс, нарезка на листы есть?

В общем, скорее не похвалу, а список недостатков хотелось бы для себя уяснить, обо что биться придется. Кстати, по ArcMap есть накопленный список "нерешенных проблем" - как бы увидеть аналогичное по мапинфо?

К стартовым условиям могу добавить - аргумент бюджета не стоит в данном случае. Скорее, максимальная эффективность и изощренность по части интеграции. Векторизация и прочие виды работ, на вынос внештатникам которые легко идут - тоже не сильно волнуют, пусть кто в чем захочет, в том и делают - лишь бы сдавали в шейпах или табах, соответственно. Оформительские возможности я вроде представляю.

Рад, что у денежные затраты не стоят у Вас лимитирующим фактором при выборе ПО. В таком случае, наверное, аркмэп будет бить мапинфо по всем статьям Однако, не будем забывать о рядовых операторах, которым надо будет переучиваться с привычной мапинфо на аркмап... Впрочем, осбуждаем мы вовсе не это.

На сколько я могу судить по сообщениям на этом форуме, с мапинфо версии 10.0 хоть как-то знаком только Boris. У меня она есть, конечно, но руки не доходят посмотреть нововведения. Настоятельно советую почитать документацию к ней (не знаю, есть ли на русском), если не найдёте, могу прислать.

Из нерешённых проблем напрягает различие в форме прописывания в табе кодировки названия в различных языковых версиях мапинфо (в кавычках или без кавычек) - в результате не латинские символы, созданные в англоязычной версии будут открываться иероглифами в русской и наоборот. Хотелось как-то составить список "10 вещей, которые не умеет мапинфо" - может накидаю

1. объёмы сказать не могу. работаю с крупным масштабом и площадь объектов редко превышает четверти района ленобласти.
2. Чистка топологии может производиться на автомате, но вот результат её в таком случае отдаётся на откуп программе.
3. Форматы без конвертации читаются: dwg, dxf, shp, E00, SDE30, IGDS, SDTS, VPF (это для 9.5)
4. Если есть возможность, лучше написать свою программу/утилиту для конвертирования типовых слоёв.
5. Растры, как я говорил, не самая сильная сторона мапинфо, поэтому в моих настройках, ещё с предыдущих версий стоит запрет на преобразование растра (тем более, ели нужна производительность); хотя само по себе преобразование растров поддерживается. Одновременно открытые перекрывающиеся растры "съежают", если только оба не в Tiff. Проекция будет такая, какую пропишите. Тайлы... сторонние и родные модули для связи с "планета Земля" давно есть; если не ошибаюсь 10.0 работает с WFS и WMS.
6. Не могу ничего сказать.
7. Какие-то модули есть. Их меньше чем, для аркмэпа. Но какие именно нужны? Если аналитикой, как говорилось выше заниматься не собираетесь, то и зачем они вам?)))
8. основной список бесплатных и условно-бесплатных утилит некоторые не пойдут на новых версиях, но основная часть работает и даже модернизируется разработчиками. Скриптов, в том виде, в каком они представлены в аркмэп не встречал чего-то - тут надо изучать мапбэйсик.
Что касается нарезки на листы, то бывает проблематично. Есть инструмент "врезка", закрывающий белым всё, что не попало в определённую область - но тогда зарамочное оформление, выходящее за рамки точнее за эту область, придётся верстать и сохранять в "отчёте". Бывает, когда зарамочное оформление уже сделано отдельным слоем карты, физически режу сторонней утилитой карту на листы. Можно сохранять шаблоны оформления "отчёта", есть стандартные шаблоны, но у меня эти опции не работают; та же история и у многих других, даже топик соответствующий откопать можно.

Спасибо за быстрые ответы. По сути, собираю аргументацию на тему "AM vs MI в крупных проектах"... думаю вслух:
Вопрос финансов и софта - обычно головная боль не отделов, а руководства... Операторов можно нанять любых под объемы. Программисты подтянутся... А вот вопрос со смежниками, вряд ли можно решить усилием воли. те которые снизу, будут максимально соответствовать путем конвертации, те которые сбоку, ворчать сколько есть сил... Про сверху лучше не говорить, вот и стоит дилемма, посоветовать софт помощнее, или на чем привычно в данной отрасли развиваться. Но теперь есть хоть чем руководство озадачить

Уточнения
- зачем "своя утилита конвертации", если есть такое мощное средство как UT? Он и нас выручал не раз...
- модули ну, как без них... Там не только аналитика - та же обработка растров, конвертация данных, оформление, расстановка подписей. Той же фирмы или нет, не важно, но рыночного размаха. Аналоги для ESRI - Maplex, Image Analyst, Geowizards... В общем, погляжу что дилер продает.

- нарезка на листы - топик было бы интересно глянуть. Опции не работают из-за лицензий, или баг в программе?
В крупных проектах это как конвейер должно работать, вплоть до по таймеру на сутки. Физически резать категорически, сами понимаете. А в чем там беда, дело кажется простое - есть окно-кадр-фрейм, есть лента, протянуть ленту под окном на один шаг, засветить, распечатать в цикле?

geologic
Вот тут есть про один существенный недостаток MapInfo: http://www.objectland.ru/support/forum/2323/

А почему тогда именно MI & ArcGIS? На сколько я могу судить в базовой версии = ArcMap там функционала не очень много. ArcINFO - каждому оператору? Выйдет очень круто.
Есть еще Geomedia / Geomedia Pro - с очень-очень большим функционалом. И с растрами работает хорошо. К тому же, в ней разбиение на листы производится двумя способами - 1) окно карты всегда печатается листами 2) фрейм в отчете сделан именно по типу скользящего окна.
Как я понимаю основные СУБД он поддерживает, плюс описан механизм как создавать свои операторы доступа к внешним хранилищам. Основные ГИС/CAD форматы она читает без конвертации - на прямую.

Вот про проблему шаблонов. Ответа, в чём проблема никто не дал.

geologic писал(а):- зачем "своя утилита конвертации", если есть такое мощное средство как UT? Он и нас выручал не раз...

Для экономии времени. Переводить встроенным UT в лоб получается очень сурово и зачастую надо ещё восстановить часть оформления в мапинфо, перегонять объекты в нужный слой... Надо специальным образом подготавливать слои майкростэйшена, не ошибиться с настройками транслятора для конкретного случая... А вот если идёт от проекта к проекту выпуск стандартных слоёв со стандартным оформлением, то самописный конвертор позволяет каждый слой из майкростэйшена поместить в нужный слой мапинфо, задать необходимое оформление и частично забить нужные атрибуты.

batmax писал(а):geologic
Вот тут есть про один существенный недостаток MapInfo: http://www.objectland.ru/support/forum/2323/

Это недостаток только при кривых руках или излишнем уме. К тому же SHP то же целочисленный.
2 млр. - это очень большой запас. А про измерение земли с точностью 5 мм - это видимо из какой-то другой реальности. Не для наших расстояний и тем более кривых рук. Земельные участки меряют с дециметровой точностью (в лучшем случае). Сама геодезическая сеть - хорошо, если сантиметровая. К тому же зачем такая точность, если на всех кадастровых планах видно, что участки налезают друг на друга, имеют дырки и более того вылезают за пределы кадастровых кварталов?
---
В СК-63 ширна зоны принята в 500 км, высота редко больше 1000 км - в ограничениях MI - единица измерения =
1 000 000 м/2 000 000 000 = 0,5е-3 м - и в чем здесь недостаток?

MI vs ArcMap - потому что это самое предприятие, которое предстоит гисизировать, было ориентировано на MI. Боюсь, из-за положения в своей производственной цепочке - с одной стороны, проектировщики и рос. топографы, с другой - научные институты. Не знаю кто сверху, боюсь что и они привыкли. Ломать/не ломать теперь эту цепочку, болезненный вопрос, как уже SS_Rebelious отметил.

ArcMap даже в самом базовом варианте - мощнейший пакет по надежности, скорости, растрам итп. Для большинства задач ничего кроме ядра и не нужно. В нашем творческом кругу, например, все мыслимые циклы и инструменты отработаны со времен AV, включая топологию, оформление, поскриптизацию, конвертацию etc. Если покупаешь порой ArcEditor или DataInterop, то чисто заради уважения к размаху проекта - начальству ни слова что и без этого можно Ну это может быть не только свойство ArcMap, просто так уж исторически сложилось.

Насчет Gеомедии я не в курсе, хотя интерграф всегда уважал. Если с нуля где-то что-то мутить, надо, наверное, попробовать раскрутить и это, в самом деле, для самообразования. Но пока вопрос остается как в заголовке темы.

Про конвейерную ленту хотелось бы все же услышать. Не то чтобы именно это довлело, есть и программисты на примете, но может быть, какие-то системные загвоздки с этим? Уж больно часто у мапинфовцев в проектах мелькают рамки в векторных слоях, и распечатка путем двиганья лапой популярна. Кто-то кажется говорил, что точно нельзя позиционировать фрейм данных в рамке отчета, и скрипт такой делается малополезным.

geologic писал(а):Уж больно часто у мапинфовцев в проектах мелькают рамки в векторных слоях, и распечатка путем двиганья лапой популярна. Кто-то кажется говорил, что точно нельзя позиционировать фрейм данных в рамке отчета

Есть такое дело...

Но меня всё-таки интересуют предпосылки для замены мапинфо на аркмэп в данном конкретном случае. Есть ли реальные проблемы на этом предприятии при работе с мапинфо? Сейчас очень популярно внедрение системы менеджмента качества, предприятие, как я понял процветает, а значит эта система, скорее всего есть. Если действительно есть, и задача стоит усовершенствовать рабочий процесс, то посмотрите отчёты внутренних аудитов, там должны быть обозначены самые важные проблемы (заранее прошу прощения за дурацкие советы, если это уже сделано). На мой взгляд, бессмысленно заменять в производстве одну программу другой на основании только того факта, что одно ПО обладает большим потенциалом, чем другое: это то же самое, что пересаживать их с одной операционной системы на другую по тем же причинам! Я являюсь свидетелем действительно необходимого, обоснованного, дешёвого перехода с одного ПО на другое в не очень большой организации, и вижу, как это мучительно больно. Прежде, чем вы примете окончательное решение, убедитесь, что внедрение аркмэпа действительно поможет решить ряд существенных, реально беспокоящих предприятие проблем. С другой стороны, если будете внедрять аркмэп, денег заработаете гораздо больше Репутацию, правда, на заработанное не купишь...

SS_Rebelious писал(а):

geologic писал(а):Уж больно часто у мапинфовцев в проектах мелькают рамки в векторных слоях, и распечатка путем двиганья лапой популярна. Кто-то кажется говорил, что точно нельзя позиционировать фрейм данных в рамке отчета

Есть такое дело...

1. Мелькаю потому, что MI с одной стороны проста "как угол дома", с другой стороны в ней явно вылезают кусочки того, что спрятано от пользователя в других продуктах. Рамки ведь возникают не сами собой, только из-за того, что им позволено вылезать. Очевидно, что в любую целочисленную ГИС, в которой используют длинное целое (4 байта) можно запихнуть координаты с точность около 1/2 млн. И при единицах проекта обязательно должен быть множитель. Если это спрятано от пользователя, то он в большой беде. Как раз только что один из авторов оставил ссылку на то, что у нас в стране положено землю мерить с точность 5 мм. Оставив в стороне такие фантазии, и обратившись к самой сути вопроса, следует задаться вопросом, а с какой точностью хранятся измерения в пакетах, которые НЕ сообщают пользователю о таких глупостях как границы измерений?
2. Я не понял, что значит нельзя позиционировать фрейм в рамках отчета?
3. И на сколько я знаю, феймов может быть много. Равно как и отчетов в одном рабочем наборе.

Это-то понятно, на внедрении большого в малое собак поедено, слава богу. Не раз переводил чей-то бизнес с Корела на ArcView, с MI на Arc, с аксесса на SQL. Ничего плохого в целом не отмечалось, хотя возможно чьи-то яйки и были разбиты А в этот раз что-то призадумался, может, оставить все как есть? С другой стороны, речь идет лишь о смежниках, само предприятие пока ничем не охвачено кроме файловой деятельности.

Как-то долгое время внедряли проектировщикам майкростэйшен с подачи гендиректора, заради 3D технологий. И вроде довели до последнего рабместа и сметно-финансовых всяких... Но как только убрали наставников, все строители тихой сапой вернулись к автокаду и плоской рисовалке, поскольку кульман привычней и "папиросная коробка". Притом что главный противник, архитектор - сам по себе пересел, без нажима, и автокад теперь видеть не может. Человечий фактор, словом, заране не скажешь

С MI народ перескакивает влегкую, кстати, а вот обратно потом фиг затащишь: такие к теме наблюдения.

Еще хочу дополнить, что UT и Interoperability - это один и тот же продукт. Только в MI со свойственной ему простотой он используется как конвертор, а в ArcGIS - спрятан и делает вид, что что-то читает на прямую. В реальности и то и другое сперва конвертируется. К стати и MI - теперь такой же умный, то что конвертирует "за кадром" называет "прямым чтением". Только MI - опять проговорился, написал, что если стоит полная версия UT, то можно переключиться на нее. И читать тогда на прямую на два порядка больше форматов.
Только часто ли встречается такое счастье в жизни?

Boris писал(а):2. Я не понял, что значит нельзя позиционировать фрейм в рамках отчета?

Видимо, имеется ввиду то, что после очередной, стандартной врезки её положение в рамке отчёта нужно корректировать вручную.