Оценка точности измерения площадей земельных участков

[aydinkhalil]

Добрый день.

Есть земельные участки разного назначения. От городских земель до сельхоз. На каждом из них проводятся геодезические работы. Работы выполняются как с помощью тахеометров так и просто с помощью GPS (RTK). Подрядчик выполняющий данные работы в конечном итоге составляет отчет и предоставляет электронную карту местности. Проверяющая (принимающая) сторона должна оценить и принять эти работы.
Вопрос состоит в том есть ли основание и теория для оценки выполненных измерений?
Есть ли указы правительства или методические указания по методам проведения таких оценок?
Есть ли установленные допуски или методы вычисления таких допусков для разных типов земель?
А также есть ли Ваши собственные методы выведенные на основе практики которые позволяют достаточно точно определить качество выполненных измерений и дать предельно точную оценку проделанных геодезических работ?

[Boris]

Да, все это есть. Думаю, что вопрос поставил в тупик многих читавших - А что интернет, всякие курсы и институты уже отменили? Ну, даже если так, то где то ведь еще и геодезисты остались, местами даже сертифицированнные, лицензированные и т.п. приглаженные федеральными ведомствами. Ну, даже если и этих нет в округе, то рекомендации ГУГК (главного управления геодезии и картографии при Совете министров СССР) никто вроде не уничтожал, их даже время от времени можно купить.
На сколько я помню, геодезия, требует регистрации работ, а так же сдачи материалов в инспекцию. Вот и у них заключение и можно попросить.

[Донецков]

Геодезические работы при землеустройстве/кадастре сейчас не контролируются фактически инспекциями, но есть приказы и рекомендации МЭР - в них есть и требуемая точность, и регламентируемые допуски в зависимости от категорий земель, а так контрольные измерения (в пределе 5% от объема работ) никто не отменял, заказчик должен "уметь защищаться"...

[aydinkhalil]

Думаю, что вопрос поставил в тупик многих читавших - А что интернет, всякие курсы и институты уже отменили?

Вот каждая тема каждого форума должна начинаться со слов что есть интернет и можно поискать. Ну неужели не понятно что люди ищут не находят то что нужно и спрашивают и знающих? Почему всегда первым отвечает тот кто не знает и отсылает к ИНТЕРНЕТУ? Если Вы считаете что ради такого вопроса и ради такого ответа нужны "всякие курсы и институты" значит я не по адресу.

Ну, даже если так, то где то ведь еще и геодезисты остались, местами даже сертифицированнные, лицензированные и т.п. приглаженные федеральными ведомствами.

Почему такое приниженное отношение к федеральным ведомствам и геодезистам? Чем не угодили? И может стоит иногда уходить от федерализации? Ведь не все страны мира федеративные. Например там где я сейчас нахожусь вообще нет органов сертификации геодезистов. И государство унитарное.

Ну, даже если и этих нет в округе, то рекомендации ГУГК (главного управления геодезии и картографии при Совете министров СССР) никто вроде не уничтожал, их даже время от времени можно купить.

Правда? Прямо купить можно?! А что если совет ваших министров даже не мог мечтать о тех условиях и приборах которыми сейчас выполняются работы? Вы думаете они в своих рекомендациях учитывали мнение специалистов которые тут собрались? Мне нужно что то современное и не обязательно "утвержденное министрами". Нужно мнение и методы профессионалов.

На сколько я помню, геодезия, требует регистрации работ, а так же сдачи материалов в инспекцию. Вот и у них заключение и можно попросить.

А если я сам хочу инспекцию создать? А если я буду заключения давать? А если я закон и сертификацию и лицензирование разработать хочу? А что если я сам министр?

Пожалуйста просто ответьте мне на мои вопросы а не включайте капитана. Я хочу на чем то базироваться чтобы выдвигать свои условия для приемки работ. И хочу чтобы мое мнение было не субъективным. Хочу услышать то что люди осведомленные и люди знающие могут сказать по этому поводу и без издевательства.

[aydinkhalil]

Геодезические работы при землеустройстве/кадастре сейчас не контролируются фактически инспекциями, но есть приказы и рекомендации МЭР - в них есть и требуемая точность, и регламентируемые допуски в зависимости от категорий земель, а так контрольные измерения (в пределе 5% от объема работ) никто не отменял, заказчик должен "уметь защищаться"...

Удивительно прекрасный ответ. Только не пойму почему эти ответы всегда вторые по счету.
Спасибо за помощь. Если можно поточнее указать на эти рекомендации? Вот при проведении контрольных измерений нужны допуски в пределе которых будут проверяемые измерения считаться верными. На основе чего их можно считать? И самое главное как их обосновывать?

[bingeomap]

aydinkhalil, я геодезист, но в кадастровых вопросах не разбираюсь. Но, недавно прочитал одну статью :Смирнов А. (МИИГАиК): как выбрать беспилотник для картографических задач
Там внизу есть таблица и названия приказа министерства экономического развития Российской Федерации. Может этот источник вам поможет.

[aydinkhalil]

aydinkhalil, я геодезист, но в кадастровых вопросах не разбираюсь. Но, недавно прочитал одну статью :Смирнов А. (МИИГАиК): как выбрать беспилотник для картографических задач
Там внизу есть таблица и названия приказа министерства экономического развития Российской Федерации. Может этот источник вам поможет.

Хороший источник. Спасибо. Зам закон тоже содержит методы оценки точности.
Дело как раз не кадастровое, а геодезическое. Чтобы оценить точность такой карты (которая будет создана) нужно правильно оценить геодезическую часть. Это основа работы. Есть подозрения что компания выполняющая работы использует ортофотоснимки. То есть некоторые измерения которые как ему кажется "не стоит измерять на местности" он просто перерисовывает с фотоснимка. Проверка таких точек нормального основания для отказа от конечной работы не дает, а вот не схождение явных контуров может помочь. Например явное несоответствие площади ОКС позволяет сделать вывод что измерения произведены "не точно"! Мы не можем утверждать что они взяты с ортофотоснимков, но отказать в приемке уже можем.
Так вот теперь вопрос в том как обосновать эту "неточность"? С потолка взять не можем. Закона нет (я не про Россию). Методических указаний нет (утвержденных). Предписаний нет (утвержденных). И ввиду всего этого очень нужно теоретически обосновать свои заключения. То есть вариант опирается исключительно на теорию геодезии и математической обработки геодезических измерений. В частности обработки спутниковых измерений.

[gamm]

Работы выполняются как с помощью тахеометров так и просто с помощью GPS (RTK).

вы сначала определите, что такое площадь - если у вас участок на склоне или в холмистой местности, то вам никакие трахеометры не помогут определить истинную площадь земной поверхности, и про точность можно забыть (у вас площадь в проекции будет занижена, чего земельщики не любят, потому как сокращает налогооблагаемую базу).

требования к точности выставляет всегда заказчик, вы можете только доказывать, что ваши измерения им соответствуют или нет, основываясь на метрологических характеристиках приборов и результатах обработки (ошибках уравнивания, и пр.). А чего там ваш заказчик выдвинет, нам отсюда неведомо; иногда в результате дискуссии с заказчиком требования снижаются на порядок даже по сравнению с гостами и прочими снипами.

P.S. я видел в свое время приемку результатов от геодезистов: точности (по координатам) задавали начальники в виде максимально допустимой погрешности, и еще проверялось много чего - баланс по площадям участков в зоне, топология, соответствие нумерации, совпадение абрисных точек соседних участков (с заданной точностью), и т.д. - несколько десятков проверок. Программа печатала протокол, к нему прилагался файл с местами ошибок, и все это вручалось геодезистам.

[aydinkhalil]

требования к точности выставляет всегда заказчик, вы можете только доказывать, что ваши измерения им соответствуют или нет,

Мы и есть заказчик. Нам надо ставить условия и ставить их так чтобы было основание.

P.S. я видел в свое время приемку результатов от геодезистов: точности (по координатам) задавали начальники в виде максимально допустимой погрешности,

Допустимая погрешность на чем основывалась? Например как задать допустимую погрешность для GNSS (RTK) измерений? Какая документация пригодна для этого? Какие параметры необходимо учитывать?

и еще проверялось много чего - баланс по площадям участков в зоне, топология, соответствие нумерации, совпадение абрисных точек соседних участков (с заданной точностью), и т.д. - несколько десятков проверок. Программа печатала протокол, к нему прилагался файл с местами ошибок, и все это вручалось геодезистам.

Такие проверки можно устраивать только вот необходимо определить допустимый уровень несоответствия наших измерений с проверяемыми. Грубо говоря когда мы будем предъявлять претензии они должны быть точными и непоколебимыми.
А что за программа такая? Или может я чего не так понял.

[bim2010]

Вопрос: Между организацией А и геодезической организацией заключен договор на выполнение кадастровых работ по постановке на кадастровый учет земельного участка, по результатам исполнения которого геодезическая организация передала организации А кадастровый паспорт. Организация А считает, что работы выполнены некачественно, так как представители геодезической организации к месту нахождения земельного участка не выезжали. Геодезическая организация пояснила, что координаты характерных точек границ земельного участка определены картометрическим методом. Правомерна ли позиция организации А?

Ответ: В ходе выполнения кадастровых работ местоположение границ земельного участка устанавливается посредством определения координат характерных точек таких границ одним из способов, указанных в "п. 3" Требований к точности и методам определения координат характерных точек границ земельного участка, а также контура здания, сооружения или объекта незавершенного строительства на земельном участке, утвержденных Приказом Минэкономразвития России от 17.08.2012 N 518 (далее - Требования). Поскольку одним из таких способов является картометрический, позиция организации А неправомерна.

Обоснование: Согласно "п. 1 ст. 721" Гражданского кодекса РФ качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора - требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено - для обычного использования результата работы такого рода.
В силу "п. 2 ст. 721" ГК РФ, если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.
Согласно "ч. 1 ст. 36" Федерального закона от 24.07.2007 N 221-ФЗ "О государственном кадастре недвижимости" (далее - Федеральный закон N 221-ФЗ) по договору подряда на выполнение кадастровых работ индивидуальный предприниматель, указанный в "ст. 32" Федерального закона N 221-ФЗ, или юридическое лицо, указанное в "ст. 33" Федерального закона N 221-ФЗ, обязуется обеспечить выполнение кадастровых работ по заданию заказчика этих работ и передать ему документы, подготовленные в результате выполнения этих работ с учетом требований настоящего Федерального закона, а заказчик этих работ обязуется принять указанные документы и оплатить выполненные кадастровые работы.
В соответствии с "ч. 2 ст. 36" Федерального закона N 221-ФЗ в результате выполнения указанных в "ч. 1 настоящей статьи" кадастровых работ обеспечивается подготовка документов для представления в орган кадастрового учета заявления о постановке на учет объекта недвижимости или объектов недвижимости, об учете изменений объекта недвижимости, учете части объекта недвижимости или о снятии с учета объекта недвижимости. Объем подлежащих выполнению кадастровых работ определяется заказчиком кадастровых работ.
Согласно "ст. 37" Федерального закона N 221-ФЗ результатом кадастровых работ индивидуального предпринимателя, указанного в "ст. 32" Федерального закона N 221-ФЗ, или юридического лица, указанного в "ст. 33" Федерального закона N 221-ФЗ, является межевой план, технический план или акт обследования.
В силу "ч. 1 ст. 38" Федерального закона N 221-ФЗ межевой план представляет собой документ, который составлен на основе кадастрового плана соответствующей территории или кадастровой выписки о соответствующем земельном участке и в котором воспроизведены определенные внесенные в государственный кадастр недвижимости сведения и указаны сведения об образуемых земельном участке или земельных участках, либо о части или частях земельного участка, либо новые необходимые для внесения в государственный кадастр недвижимости сведения о земельном участке или земельных участках.
В соответствии с "ч. 5 ст. 38" Федерального закона N 221-ФЗ в графической части межевого плана воспроизводятся сведения кадастрового плана соответствующей территории или кадастровой выписки о соответствующем земельном участке, а также указываются местоположение границ образуемых земельного участка или земельных участков, либо границ части или частей земельного участка, либо уточняемых границ земельных участков, доступ к образуемым или измененным земельным участкам (проход или проезд от земельных участков общего пользования), в том числе путем установления сервитута.
Согласно "ч. 7 ст. 38" Федерального закона N 221-ФЗ местоположение границ земельного участка устанавливается посредством определения координат характерных точек таких границ, то есть точек изменения описания границ земельного участка и деления их на части. Местоположение отдельных частей границ земельного участка также может устанавливаться в порядке, определенном органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений, посредством указания на природные объекты и (или) объекты искусственного происхождения, в том числе линейные объекты, если сведения о таких объектах содержатся в государственном кадастре недвижимости и местоположение указанных отдельных частей границ земельного участка совпадает с местоположением внешних границ таких объектов. Требования к точности и методам определения координат характерных точек границ земельного участка устанавливаются органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений.
В силу "п. 3" Требований координаты характерных точек определяются следующими методами:
1) геодезическим методом (триангуляция, полигонометрия, трилатерация, прямые, обратные или комбинированные засечки и иные геодезические методы);
2) методом спутниковых геодезических измерений (определений);
3) фотограмметрическим методом;
4) картометрическим методом;
5) аналитическим методом.
Таким образом, в ходе выполнения кадастровых работ местоположение границ земельного участка устанавливается посредством определения координат характерных точек таких границ одним из методов, указанных в "п. 3" Требований. Поскольку наряду с геодезическим методом предусмотрены иные методы, требования организации А неправомерны.

Н.Б.Тихонова
ООО "Эксперт-право"
24.03.2014

Рекомендую прочитать судебную практику по 518 приказу, которая бесплатно доступна по выходным дням.

Согласно "пункту 44" Требований формулы, примененные для расчета средней квадратической погрешности положения характерных точек границ земельных участков (частей земельных участков) (Mt), а также для расчета предельно допустимой погрешности определения площади земельных участков (частей земельных участков) (ДельтаP) указываются в соответствии с требованиями, определенными органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений в соответствии с "частью 7 статьи 38" Закона о кадастре с подставленными в данные формулы значениями.
В соответствии с "частью 7 статьи 38" Закона о кадастре приказом Минэкономразвития России от 17 августа 2012 г. N 518 установлены "требования" к точности и методам определения координат характерных точек границ земельного участка (далее - Требования к точности и методам).
Поскольку установление определенной формулы для расчета предельно допустимой погрешности определения площади земельных участков (частей земельных участков) "Законом" о кадастре не предусмотрено, для расчета предельно допустимой погрешности определения площади земельных участков (частей земельных участков) могут применяться различные формулы.
До вступления в силу "Требований" к точности и методам для расчета средней квадратической погрешности положения характерных точек границ земельных участков (частей земельных участков), а также вычисления предельно допустимой погрешности определения площади земельного участка могли применяться формулы, которые использовались при подготовке описаний земельных участков, требования к подготовке которых были утверждены "приказом" Росземкадастра от 2 октября 2002 г. N П/327, формулы, приведенные в "приложении 2" к Инструкции по межеванию земель, утвержденной Роскомземом 8 апреля 1996 г.

[bingeomap]

Так вот теперь вопрос в том как обосновать эту "неточность"? С потолка взять не можем. Закона нет (я не про Россию). Методических указаний нет (утвержденных). Предписаний нет (утвержденных). И ввиду всего этого очень нужно теоретически обосновать свои заключения. То есть вариант опирается исключительно на теорию геодезии и математической обработки геодезических измерений. В частности обработки спутниковых измерений.

Айдын, в топографии такие дела решался и решается так (с древного Советского Союза и по сей день):
У каждого масштаба топографических план и карт есть свои требования по точности и соответственно для каждого масштаба есть соответственные методы и условий для определения координат и высот геодезического обоснования. (Например, РУКОВОДСТВО ПО ТОПОГРАФИЧЕСКИМ СЪЕМКАМ В МАСШТАБАХ 1:5000, 1:2000, 1:1000, 1:500;
ИНСТРУКЦИЯ ПО РАЗВИТИЮ СЪЕМОЧНОГО ОБОСНОВАНИЯ И СЪЕМКЕ СИТУАЦИИ И РЕЛЬЕФА С ПРИМЕНЕНИЕМ ГЛОБАЛЬНЫХ НАВИГАЦИОННЫХ СПУТНИКОВЫХ СИСТЕМ ГЛОНАСС И GPS)
(Если я правильно вас понял, наверно речь идет о Комитете по Вопросам Имущества АР. Если так, то азербайджанский вариант тоже существует).
Думаю можно определит какие типы земель соответствует на какой масштаб в топографии по точности и по этим требованием можно определит методы и точности геодезического обоснования (реперов) и требования к кадастровым измерениям. И еще, если вы заказчик, то у вас должен быть один инженер-геодезист который будет принимать работу от компании - исполнителя, проверят и сырые измерения и отчет уравнивания геодезической сети и т.д.

[aydinkhalil]

Геодезическая организация пояснила, что координаты характерных точек границ земельного участка определены картометрическим методом.

И этот метод основан на точных картматериалах. А ортофотоснимки к таким материалам не относятся. Применение такого материала и таких методов (картометрическим методом) возможно и целесообразно только на участках с большой площадью и низкими требованиями к точности. Например сельхоз земли. Однако не смотря даже на то что требуется небольшая точность применение фотоснимков без картматериала не допустимо при проведении такого рода работ, а тем более для получения координат которые впоследствии называются "точными" и являются основой кадастровой карты.

Огромное спасибо за такой материал, который прояснил некоторые моменты. Конечно российская судебная практика в моем случае не применима, но является достаточно сильной базой от которой я мог бы отталкиваться.

Поскольку установление определенной формулы для расчета предельно допустимой погрешности определения площади земельных участков (частей земельных участков) "Законом" о кадастре не предусмотрено, для расчета предельно допустимой погрешности определения площади земельных участков (частей земельных участков) могут применяться различные формулы.

А какие это такие "различные" формулы? Кто какие использует?

[aydinkhalil]

ИНСТРУКЦИЯ ПО РАЗВИТИЮ СЪЕМОЧНОГО ОБОСНОВАНИЯ И СЪЕМКЕ СИТУАЦИИ И РЕЛЬЕФА С ПРИМЕНЕНИЕМ ГЛОБАЛЬНЫХ НАВИГАЦИОННЫХ СПУТНИКОВЫХ СИСТЕМ ГЛОНАСС И GPS)
(Если я правильно вас понял, наверно речь идет о Комитете по Вопросам Имущества АР. Если так, то азербайджанский вариант тоже существует).

Прекрасная инструкция. Я о ней совсем забыл кажется. Спасибо за напоминание.

Речь не совсем о комитете, но близко. Меня интересуют вообще все правовые акты всех стран которые могли бы быть основанием.
А какой акт или инструкция в Азербайджане по этой теме? (желательно на русском)

[gamm]

А что за программа такая? Или может я чего не так понял.

программу писали сами, основной параметр для точности - заданное СКО (среднеквадратичная ошибка) координат, его спускает начальство, остальное считается из статистики. Для снимков (ортофотопланов) СКО тоже есть, при наличии опоры там координаты достаточно точные. Нормативных документов не знаю, знаю только, как эту погрешность считать

[aydinkhalil]

знаю только, как эту погрешность считать

И как же если не секрет? Точнее я понимаю что объяснять долго и методику показывать тоже. Интереса конечная формула. Формула которую использовали лично Вы. Как для ортофотоснимков так и для обычных измерений в режиме RTK.

А еще интересно на основе чего руководство принимает эталонное СКО? Чем руководство руководствуется? (sorry)