как ученые сами себя награждали

[Максим Дубинин]

Во-во. Про это я и писал. Высокие требования не только в США (и не только в Китае). Они во многих странах, а нобелевки получают в основном американцы. К чему бы это? И ничего не напоминает?
А вот мне напоминает ... смотрим название и первый пост этой темы ! "Как ученые сами себя награждали"

Ты переходишь границу рационального мышления и погружаешься в пучину ксенофобского неадеквата, я надеюсь ты просто переиронизировал.

Во-первых. Ученые ВСЕГДА награждают сами себя, вам не кажется что иначе и быть не может? Может депутатам госдумы дадим право оценивать кто хороший ученый а кто плохой? Ах пардон, это уже не ирония, уже дали это право.

Дальше, udav, то что ты написал это полный, 100% отборный американофобский бред в духе лучших его адептов. Ты сравниваешь присуждение нобелевской премии и самовключение в фуфлосписок выдающихся ученых. Я не думаю, что в науке (премию мира и литературы не комментирую) есть какие-то сомнения по поводу заслуженности этих премий. Если американцы получили половину (и кстати нет никаких "в основном", они получили меньше половины) значит заслужили.

[Catharsis]

Имхо, не все так однозначно. Согласитесь, что Советская наука была (не говорю про современную российскую) вполне себе конкурентоспособна Американской. А что нам говорит сравнение количества нобелевских лауреатов США и СССР - что-то другое... Тем более нобелевская контора ввела премию Мира - здесь для меня уже все однозначно (только с обратным знаком).

[Максим Дубинин]

Вы в курсе что такое железный занавес вообще? С какого перепугу вы ожидаете, что нам бы дали столько же медалей, если мы по английский не говорили, сидели в самоизоляции, все строили свою башню из слоновой кости.

И нет, не была Советская наука равна западной, отдельные области Советской науки были уничтожены идиотами вроде Лысенко, да так, что до сих пор не может восстановавиться, даже если не учитывать постсоветский развал, всё что ей оставили - физику, математику и химии немного, да и те засекретили хорошенько, как будто занавеса было мало.

[Natalia Novoselova]

Любить Родину не есть синоним замалчивания ее недостатков и искажения действительности.
А то в данной теме я вижу, что многие воспринимают меня почти как врага народа, безродного космополита, которого бы в лагерь услать да и то еще мало будет.. Просто за то, что я здесь говорила..
Но разве это ложь, мои слова?


Я тоже люблю Родину, хоть для меня Родина - это весь Мир, и это не просто слова, это ощущение внутри, но к России, конечно, у меня отношение особое. Особенно усилившееся с эмиграцией, отдаление и погружение в иную среду, изоляция от необходимого и привычного в ментальном и культурном смысле - позволило на всё посмотреть другими глазами и иначе подойти к оценке. Проблемы так остались проблемами, но они уже не воспринимаются мной как вершина мира и точка преткновения, как нечто ужасное и тупиковое из чего, кажется, нет выхода.. то безнадежное состояние, которое было у меня до уезда. Также как и сильные стороны страны и моего народа - высветились еще сильнее, когда я смогла сопоставить это другим..
Теперь я смотрю иначе, имея перед глазами не только эту страну и считая ее проблемы единственными, а - страны другие с их проблемами, в чем то хуже, в чем-то лучше бед русских. Теперь я не смотрю на это безнадежно, как раньше, у меня прибавилось оптимизма, видя и понимания процессы развития социума в целом.


Но в целом, проявление любви может считаться чем-то стоящим, когда оно не только на словах, но и на деле. А для этого, прежде всего, нужно уметь видеть больные места, нужно уметь честно их признавать и о них говорить, и тогда это уже - откроет возможность делать что-то.. чтобы помогать.. тому кого любишь, стране в данном случае. Честным нужно быть по отношению к себе и к другим.

[Catharsis]

Два раза писал ответ, но оба раза его стер)) Гис-лаб лучше оставить вне политики.
Мое резюме: течения западничества и славянофильства сохраняются в структуре нашего общества, причем люди не могут подняться над уровнем данного стереотипа мышления...

[Natalia Novoselova]

Мое резюме: течения западничества и славянофильства сохраняются в структуре нашего общества, причем люди не могут подняться над уровнем данного стереотипа мышления...

Если тут про меня, то моя позиция это не "западничество" в его чистом виде, просто здесь разговор зашел в таких акцентах и о таких вопросах, что так могло показаться.

В целом я просто пытаюсь - на всё смотреть объективно, трезво и разносторонне. Выше я говорила об этом, понимая мир как сложную систему.


Если отойти от науки, то в целом в Мире в том числе и гл. образом по вине Западного стиля жизни (где главная ценность - это прибыль, где в целом мало внимания уделяется развитию интеллекта и души человека), мир находится в крайне тяжелой ситуации, на пороге коллапса (как сейчас говорят, хотя я не разделяю такого пессимизма). В первую очередь это проблемы связанные с разрушением Природы.

Сейчас я думаю, например, над стратегией природоохранных действий в Бразилии. А здесь - жёсткий капитализм, когда чуть не каждый клочок земли кому-то принадлежит, в том числе и занятый под ценнейшими тропическими экосистемами, значительно уже разрушенными вследствие такого положения вещей, когда 80-90% населения находится на пороге нищеты или за ее порогом,и почти не имеет образования (т.е. как следствие и понимания важности сохранения природы).
Западные мерки. Вспомнить недавнюю катастрофу в Мексиканском заливе, вспомнить иностранные компании которые уродуют природу на русском Сахалине или подбираются к Арктике.

Нет... я ни кому не пою дифирамбы. Я просто разлагаю то, что вижу - на факты, свойства, ищу связи, причины. Выделяю то, что понимается недостатком, проблемой. Выделяю то, что понимаю достоинством.

[udav]

Во-во. Про это я и писал. Высокие требования не только в США (и не только в Китае). Они во многих странах, а нобелевки получают в основном американцы. К чему бы это? И ничего не напоминает?
А вот мне напоминает ... смотрим название и первый пост этой темы ! "Как ученые сами себя награждали"

Ты переходишь границу рационального мышления и погружаешься в пучину ксенофобского неадеквата, я надеюсь ты просто переиронизировал.

Во-первых. Ученые ВСЕГДА награждают сами себя, вам не кажется что иначе и быть не может? Может депутатам госдумы дадим право оценивать кто хороший ученый а кто плохой? Ах пардон, это уже не ирония, уже дали это право.

Дальше, udav, то что ты написал это полный, 100% отборный американофобский бред в духе лучших его адептов. Ты сравниваешь присуждение нобелевской премии и самовключение в фуфлосписок выдающихся ученых. Я не думаю, что в науке (премию мира и литературы не комментирую) есть какие-то сомнения по поводу заслуженности этих премий. Если американцы получили половину (и кстати нет никаких "в основном", они получили меньше половины) значит заслужили.

А теперь откроем этот списочек и посчитаем корреляцию между количеством нобелевок и политической близостью той или иной страны к США. То есть, если представить геополитику в виде, скажем, дендрограммы, то ветка одной страны будет дальше или ближе к ветке США, чем другой. Увидим мно-о-о-го интересного.
Итак, США - сильнейшая в политическом и военном плане страна - 338 премий. Единственный ее геополитический партнер, с которым практически никогда не бывает разногласий - Великобритания (она же историческая родина американской элиты) : 119 премий.
Дальше, Германия. С ней несколько сложнее, с 1830-х и до 1945 она была главным геополитическим соперником англо-американского мира. После 1945 Германия вошла в его орбиту, но разногласия в латентной форме все равно давали о себе знать (в частности, они были важным стимулом создания Евросоюза). Что видим? 101 премия... Хотя научная мощь Германии даже после 1945 превосходила британскую (а до этого года - даже нет разговоров).

Дальше еще интереснее... Как известно, важная политическая граница на Западе проходит между германским миром и романским. Это только у нас все они - Запад на одно лицо. Там же все серьезно. Романский мир не хочет принимать англо-американские установки, и с Германией у него нелады, хотя и меньше. В той же сфере науки до самого последнего времени французы публиковались на своем языке, а не на английском (видимо, не читали наш форум ) И разговоры про англоязычную публикацию вызывают у них возмущение. Франция - лидер романского мира. 65 премий. А наука примерно равна британской, у которой, напомню, 119... Италия - вторая его страна. 20 премий. Для тех кто не знает, уточню: это из-за военной слабости на Италию смотрят с иронией, наука же там реально очень сильная.
Русский мир еще дальше от англо-американского. Лишь в силу стечения факторов в мировые войны они были на одной, условно, стороне. Но до того и после - сильнейшая конкуренция за мировые рынки. И, конечно, все четко видно по количеству нобелевок: 27 на Россию. Ну, в сумме всех постсоветских стран 36, но там нет ясности из-за перекроя границ. Это еще больший дисбаланс, чем для романских стран, причем в разы.

Не менее сильное противостояние с азиатами. Даже более сильное, потому что они, в отличие от России, могут противопоставить Западу особые козырные карты на мировое господство, а работать с ними труднее. В частности, Западу труднее заставить их признать собственное ничтожество Ну, и какие же тут еще им премии? Япония - 20 премий! Почти как в Польше - мелкой стране, два века только теряющей свой потенциал... Хотя вряд ли кто из специалистов станет спорить, что потенциал Японии примерно вровень с германским.
Китай - 8 (ну ладно, сделаем скидку на их недавнее вхождение в современную науку), Корея -1, Тайвань - 1... Интересная и многоговорящая деталь: желание расколоть и ослабить Китай так сильно, что одну нобелевку присудили Тибету, то есть просто региону Китая, а не государству (!) - но тому региону, на который давят, желая отломить

Конечно, наш "фуфлосписок " и их - совершенно разные уровни. Если бы "там" допускали то что у нас, на нобелевки все бы давно забили. Но так и нужды в этом никакой нету. Количество ученых, сделавших достойные работы, огромно. Кого хошь выбирай. Вот и выбирают, держа престиж каждой страны на желаемом уровне. Дело, естественно, не только в престиже: больше премий - толще финансовый поток в страну. Все просто и прозаично, это мы только молимся на какие-то символы.

И, заметь, не я навалил слов с корнями "фоб", "бред", "адекват" и "адепт" Это говорит, что тебя, как отпетого западника, задело за живое Это плохо, потому что верно сказано:

Мое резюме: течения западничества и славянофильства сохраняются в структуре нашего общества, причем люди не могут подняться над уровнем данного стереотипа мышления...

Единственная ошибка тут, что НЕ ВСЕ не могут над этим подняться. Я вот не люблю русских еще больше, чем европейцев. Наверно, я поднимусь

[Natalia Novoselova]

Может быть определенная связь в политических мотивах и числа лауреатов данной премии в стране и есть. Но из всего этого можно сделать лишь тот вывод, что по числу нобелевских премий нельзя точно судить о качестве науки той или иной страны, этот показатель не имеет высокой корреляции с данным качеством ввиду (вероятно) его не совсем справедливого назначения.
Ну пусть так. Ну и что? Что из этого следует в контексте разговора? Неприменимость данного показателя также не говорит ничего о самом качестве науки той или иной страны, лишь о не слишком честных мотивах тех людей, которые назначают премию.

[udav]

Имхо, не все так однозначно. Согласитесь, что Советская наука была (не говорю про современную российскую) вполне себе конкурентоспособна Американской. А что нам говорит сравнение количества нобелевских лауреатов США и СССР - что-то другое... Тем более нобелевская контора ввела премию Мира - здесь для меня уже все однозначно (только с обратным знаком).

Вы в курсе что такое железный занавес вообще? С какого перепугу вы ожидаете, что нам бы дали столько же медалей, если мы по английский не говорили, сидели в самоизоляции, все строили свою башню из слоновой кости.
И нет, не была Советская наука равна западной, отдельные области Советской науки были уничтожены идиотами вроде Лысенко, да так, что до сих пор не может восстановавиться, даже если не учитывать постсоветский развал, всё что ей оставили - физику, математику и химии немного, да и те засекретили хорошенько, как будто занавеса было мало.

Еще один камень преткновения. Очень это любят обсуждать наши соотечественники, причем делятся на два лагеря и каждый считает что прав кто-то один! И вот что характерно - могут допустить, что даже правы не они; но того, что истина обычно лежит где-то посередине, не допускает никто ...
Не буду утомлять своим видением, тем более что не особо над ним и думал. Обращу внимание только на некоторые малоизвестные (но интересные в этом плане) вещи.
Что главным языком науки стал какой-то единственный язык, т.е. английский, это за всю историю чуть ли не уникальное явление. Подобное было когда-то с латинским, но долго не продержалось. Частично с греческим, но условно.
История российской науки похожа не германскую. Только с опозданием. Если абстрагироваться от реалий времени, то процессы похожи. Кстати, и наука германская была ничего так себе, и развивалась нормально, и в языках других не нуждалась. И секретность не мешала - а немцы по этой части тоже мастера.
Скорость развития науки соответствует темпам роста экономики, но в отличие от экономики в науке скорость -это и есть ее уровень. Так вот с конца 19 века по 1960-е скорость экономики, и хотя тут оценки разнятся, но была на уровне ведущих, а в какие-то периоды может даже больше других.
В России рост экономики всегда опережал инертную политическую систему, что и приводило к известным катаклизмам. А как отражалось на науке? Очень просто - и сама политика, и менталитет единоначалия ее коверкали всегда (Лысенко просто самый раскрученный пример, но то же самое в легкой форме видим везде у нас, и сейчас тоже).
Потенциал науки разных стран при прочих равных будет соответствовать потенциалу экономики и народонаселения. Если сравнивать СССР и западные страны ("прочие равные" обсуждать сейчас не будем), то СССР выигрывал у любой европейской страны, сравним с Европой или с США отдельно, но Западу в целом - проигрывал.

Есть много малообсуждаемых подводных факторов в этой проблеме, но потом как-нибудь. В целом, однако, часть из них играла, как говорят на бирже, "на быков", а часть - "на медведей"

[udav]

Тем более нобелевская контора ввела премию Мира - здесь для меня уже все однозначно (только с обратным знаком).

О да, вот это точно фарс! Тут уже близость к нашему ""фуфлосписку" видна невооруженным глазом. Их лауреаты очень разные, объединяет их только одна-единственная черта - работа на политические интересы англо-американского мира. Вообще-то не слишком предусмотрительный шаг. Где-то на грани дискредитации института этих премий. Или уже за гранью... Время покажет. Но лично я бы на месте политиков к ней не подходил - гораздо проще было учредить новый, отдельный вид наград.

[Natalia Novoselova]

Есть много малообсуждаемых подводных факторов в этой проблеме, но потом как-нибудь. В целом, однако, часть из них играла, как говорят на бирже, "на быков", а часть - "на медведей"

А теперь заметен более научный подход к вопросу Науки. Хотя меня не оставляет ощущение что ваша речь - обвинительная и "политически мотивированная". Что значит всё еще несет в себе элемент однобокости..

В целом же с вашего поста интересней бы сделать(как нибудь) переход на обсуждение того, что есть вообще такое - Научная Мировая Система, вбирающая в себя так или иначе научные системы разных стран.
Как она существует и какие цели преследует? В том числе и моральные аспекты оного..
Каков принцип ее работы, и здесь проблема - накопление и работа с валом информации.. Делается ли это полностью или часть трудов даже опубликованных в известных изданиях - не входит в развиваемые линии? Ведь развиваются они конкретными людьми, которые могут элементарно упустить или полениться прочесть что-то по своей теме.. Как решается эта проблема?

много интересных и острых вопросов на самом деле...

[udav]

А теперь заметен более научный подход к вопросу Науки. Хотя меня не оставляет ощущение что ваша речь - обвинительная и "политически мотивированная". Что значит всё еще несет в себе элемент однобокости..

У меня научный подход ко всему и всегда.
Про политмотивированность вам казалось потому, что сами вы исходили из популярных шаблонов, а они обычно политику в себя включают (одни прозападную, другие наоборот). И шаблоны эти и излагали.
Обвинять же да, приходится чуть не всех, ведь интеллектуальная элита традиционно противостоит массе, причем во всех странах.

[Natalia Novoselova]

Обвинять же да, приходится чуть не всех, ведь интеллектуальная элита традиционно противостоит массе, причем во всех странах.

Ну вот, а ведь почти это я говорила выше, пытаясь оправдаться от ваших обвинений в мой адрес.. ))
"Обвинять" всех - уже исключает однобокое обвинение по признаку гражданства или полит. мировоззрения, так как уже должно идти от качеств более глубоких, действительных, присущих тем кого вы обвиняете (а не поверхностных ярлыков).

Но только обвинять - это тоже однобокость, хоть и не политически мотивированная. Выделять плюсы и минусы, (оценка которых субъективна и потому несет элемент условности), еще дальше, точнее дополняя данную оценку (выделение плюсов и минусов имеет свое большое значение, так как задает вектор принимаемых действий) наверное всё же выделять свойства и качества, дающие, в свою очередь, другие свойства и качества.. систем более высоких.

[novice]

не важно какое образование, если вы выполняете работу лучше, чем разработчики, которые че-то проектировали, кодили и тестили лет пять. Если вы в состоянии написать качественный код(разработать алгоритм/доказать теорию - в зависимости от специфика работы и т.д.), исправить баг, а другие нет, то ценить больше будут вас.

[А.Серов]

Андрей Гейм примерно о том же, что тут обсуждали http://www.newsru.com/russia/29may2013/livanovgame.html