Форумы GIS-Lab.info

Boris писал(а):Так что теперешняя открытость Sun и ее меценатские выходки в виде Java и т.п. не от любви к пользователю, а от того, ее MS задавила так, что без открытости и не продохнуть.

Есть такое мнение.
[вброс] Закрытые системы хороши чтобы побеждать, а открытые, чтобы делать других проигравшими. (Brian Prentice).[/вброс]

Корпорации Sun больше не существует, ее поглотила Oracle. А о покойнике надо либо хорошо, либо ничего.
Sun сделала очень много для развития СПО (да, о своей прибыли не забывала). И для рядового пользователя сделала дофига. Взять тот же Open Office.

Насчет Unix-way и фетишизма. Это философия, подход к проектированию и созданию и работе программ, образ мышления и все в этом роде. Почему сейчас человека, который мыслит не-Windows (не-ESRI, не-Photoshop, не-??) категориями, называют фетишистом, фанатиком, сектантом? Пусть даже в шутку.
Это худший монополизм -- на мышление. В результате у большей части населения планеты WISIWYG головного мозга, насаждаемый с детства.

У Unix очень сложная и драматичная история, не будем здесь развивать эту тему. Linux -- Unix-подобная система, как и MacOS X. Т.к. это всего лишь ядро в обертке из утилит GNU, то это Unix в чистом виде.

Не будем путать SunOS и OpenSolaris. SunOS/Solaris + Sparc = для корпоративной среды.
А OpenSolaris -- очень приличная система для юзера, почти весь линуксовый софт там работает, все обсуждаемые здесь свободные ГИС пойдут на ура. В чем проблема, не понимаю.

Кстати, как сейчас с поддержкой Unix-систем у ESRI? Не флейма ради, а интереса для. Я рылся на их сайтах, не нашел ничего конкретного.
Arc/INFO версии 7.?, вроде бы, еще работал под *nix. В принципе, им было бы выгодно продолжать поддерживать такой продукт, многие серьезные конторы (NASA и т.п.) работают на этих системах.

Кстати, как сейчас с поддержкой Unix-систем у ESRI?

Если я не ошибаюсь, ArcGIS Server и ArcGis Engine Runtime есть для GNU/Linux. ArcGis Desktop нет, но некоторые умудряются запускать под Wine, правда нужно чтобы в сети был запущен License Manager, т.к. стандартный crack не получится запустить на машине с Linux. Это я пишу со слов других людей, сам не проверял.
На сегодняшний день, на мой взгляд, довольно опасно связываться с ArcGis для GNU/Linux, т.к. интеграция с Windows/.NET - генеральное направление ESRI, другие ОС и платформы программирования - дополнительная опция. Буквально год назад работали с AG Server на Unix машине на Java, документация, на мой взгляд, еще хуже чем для .NET, в Дата + только пожимали плечами, т.к. даже сами не пробовали такой вариант. Правда, показалось, что на форумах можно найти больше готовых рецептов, чем для .NET. В общем, все закончилось приходом молодой команды из выпускников Дата+, покупкой WinServer, переходом на .NET/Silverlight и окончательным убийством рационального звена. На выходе получился едва работоспособный сайт, зато, если щелкаете на карте, она начинает прыгать, вращаясь вокруг собственной оси и переливаясь разными цветами, было бы совсем хорошо, если бы когда пользователь щелкал по почвенной карте, показывалась бы почвенная, а не ландшафтная. К сожалению, в наше время все чаще спец эффекты берут верх над здравым смыслом

Boris писал(а):
Дорогой друг, прежде чем писать что-то настолько безапелляционное, не сочтите за труд и найдите время изучить то , о чем вы пишите.

Формат грасс не в состоянии поддерживать свое обеспечение на должном уровне, поэтому нуждается в дальнейшем развитии и, чтобы не пропасть совсем, вынужден держаться отрытым для поддержки состояния конкурентоспособности. А для этого нужно, чтобы кто-то бесплатно вкалывал на совершенствование этой технологии, без особых капитальных вложений со стороны производителя.

Из статьи "Открытые ГИС" на сайте: "Несмотря на то, что MOSS появилась первой, большую известность и широкое распространение получила другая ГИС - GRASS (Geographic Resources Analysis Support System), возникшая как альтернатива коммерческому продукту ARC/INFO компании ESRI. Разработка GRASS началась в 1982 году военными США (U. S. Army Corps of Engineers' Construction Engineering Research Laboratory, CERL) как закрытый проект. На начальном этапе своего развития GRASS была достаточно популярна, однако вследствие активных действий ESRI эта популярность начинала постепенно снижаться. Вскоре обнаружилось, что даже имея в своем расположении команду профессиональных разработчиков, многочисленные подразделения армии США оказались не готовыми тратить силы на работу в GRASS, отдавая предпочтение продуктам от ESRI, как более простым в использовании. Военные США постепенно отказались от дальнейшей поддержки GRASS, команда разработчиков была расформирована и больше никогда не собиралась вместе. Официально статус открытой ГИС GRASS получила спустя 17 лет в 1999 году. В настоящее время GRASS имеет большое количество пользователей и независимых разработчиков и часто встречается в академической среде"

Но я имела ввиду новый рынок - Россию. На новом рынке в России кто оказался раньше? Когда вошли в Россию продукты эсри и грасса? А вообще-то первые компании, занимающиеся разработкой настольной технологии ГИС были компании эсри и интеграф.

И так ли важно спорить о том, что будет неизменно и никто не сможет помешать естественному процессу развития рынка ГИС в России. Если только конечно не выпустят ряд законов, запрещающих использование продукта, только потому, что он закрытый. Что меня лично не удивит: Россия всегда боролась против рынка авторитарными методами.

Формат грасс не в состоянии поддерживать свое обеспечение на должном уровне, поэтому нуждается в дальнейшем развитии и, чтобы не пропасть совсем, вынужден держаться отрытым для поддержки состояния конкурентоспособности.

Простите, но это какой-то феерический бред. Повторюсь: забудьте вы эти рыночные сношения хоть на минуту. "продукт", "конкурентоспособность", "рынок", "настольная технология ГИС" -- не совсем те категории, которые подходят к GRASS. Вот к ESRI и Integraph -- да.
Хотя, если на то пошло -- GRASS / QGIS/ ..., как и многое другое "СПО", весьма "конкурентоспособны".

А рынок ПО никто не закроет, там и так уже все закрыто и монополизировано -- не просунешься..

И так ли важно спорить о том, что будет неизменно и никто не сможет помешать естественному процессу развития рынка ГИС в России. Если только конечно не выпустят ряд законов, запрещающих использование продукта, только потому, что он закрытый. Что меня лично не удивит: Россия всегда боролась против рынка авторитарными методами.

На нормально открытом рынке не могут существовать продукты, принуждающие пользоваться только закрытыми форматами. Именно это один из основных критериев, говорящих о том, что на рынке ГИС не все хорошо, именно этот критерий подтверждает утверждение о разрушающем монополизме ESRI. Я не раз приводил пример рынка векторных графических редакторов. Как Вы думаете, что произойдет с Adobe Illustrator, если они откажутся от открытых PDF и SVG, и все замкнут на новом закрытом AI? Думаю, они разорятся в течении месяца. И это признак нормальной конкуренции и существования рынка. Второй хороший пример - появление W3C и Web стандартов, ставших возможным благодаря конкуренции. ГИС среда сегодня, на мой взгляд, идет по пути закрытия форматов, путем активного внедрения ESRI "технологий". Причем, влияние ненавистного Вами правительства минимально, влияние оказывает исключительно политика компаний, не желающих осознавать опасность такого пути. Я думаю, в любой компании специалисты должны быть прежде всего заинтересованы в том, что они при любых условиях смогут работать со своими данными и картами вне зависимости от конкретного ПО. Я во многих компаниях вижу, как специалисты бегают из кабинета в кабинет с просьбой, чтобы кто-нибудь выключил AG, т.к. им нужна свободная лицензия, чтобы включить у себя AG и посмотреть координаты месторождения. Также эти специалисты "благодарят" свое руководство за строгое соблюдение политики ESRI, что привело к переводу всех материалов в MXD/GDB, лишив т.о. пользователей какой-либо альтернативы. Никакая ГИС не имеет совершенно никакого смысла без данных, и любая коммерческая компания прежде всего ценит данные, чем какое-либо ПО, очень большая глупость так сильно зависеть от конкретного ПО. Мне смешно смотреть, когда в крупных компаниях пачками закупают AG, который, в основном, используется в качестве просмотрщика или для переименовывания слоев. При этом специалист часами ждет освобождения лицензии для выполнения элементарной операции, т.к. начальник отдела решил полюбоваться картами. Тупое следование туториалам от ESRI (что очень любят делать в "современных" компаниях), приводит к усложнению доступа к своим же данным, это недопустимо. Наш рынок в сфере ГИС все сильнее погружается в болезнь под названием ESRI, только осознание этой проблемы ГИС специалистами на местах способно оздоровить рынок, все таки начальство способно прислушаться ко мнению своих сотрудников, особенно, если речь стоит об информационной безопасности. Я не против ПО от ESRI и не хочу, чтобы все пользовались тем же, что использую я. Я выступаю за информационную безопасность и прозрачность, я выступаю за открытые спецификации и стандарты и, в конце концов, за здоровый рынок. Меня поражает, что менеджеры в компаниях, имеющие хорошее образование, сидят, открыв рот, и ждут очередного удара под дых, чем сильнее удар, тем лучше. Главное, что мы карты с тремя черточками показывает с помощью Silverlight и WPF, зачем нам думать, за нас уже все придумали...

alexkarta писал(а):Никакая ГИС не имеет совершенно никакого смысла без данных, и любая коммерческая компания прежде всего ценит данные, чем какое-либо ПО, очень большая глупость так сильно зависеть от конкретного ПО.

+много
Глупо связываться с каким-то софтом если нет возможности более-менее безболезненно в любой момент совершить переход на другое ПО без потери данных. Если что-то случится с производителем (банкротство/поглощение/etc) то без возможности экспорта (обмена) вы сразу же теряете все данные.

Стоимость ПО/внедрения/поддержки не так уж и велика по сравнению со стоимостью данных и возможностью их использовать по назначению.

alexkarta писал(а):только осознание этой проблемы ГИС специалистами на местах способно оздоровить рынок, все таки начальство способно прислушаться ко мнению своих сотрудников, особенно, если речь стоит об информационной безопасности.

Мне кажется, тут дело не в специалистах. Они как раз в большинстве случаев все осознают и понимают. А вот начальство зачастую просто никого не слушает, игнорирует все доводы.

Согласен с предидущим оратором. СТоимость ПО составляет 10-20 % от стоимости данных. А то и еще меньше. Конечно если это качественные данные. Кроме того при работе на нескольких платформах, мапинфо, автокад, арквью, еще что то там, на первое место выходит возможность прямого доступа к информации то есть использования общепринятого открытого формата хранения данных. Я знаю пока только один такой формат Oracle SDO. Все остальное извините от лукавого.
ESRI насколько я знаю поддерживает его несколько кривовато проталкивая свой собственный формат основаный на Оракле СДО. Слава богу вроде как открытый.
В остальном... Компания как компания... Вроде развивается. Версии выходят, люди пользуются Сам честно скажу не трогал руками.

Да... Сам очень положительно отношусь к открытому ПО. Дома убунта стоит. Как то раз пробовал поставить GRASS....
После часа возни с попытками запустить плюнул... И больше не возвращался. Хотя если смотреть по документации продукт весьма и весьма интересный особенно в области анализа...

Замечательная тема. Хорошо, что иногда возникают топики не только о том, "как мне сделать то-то в такой-то проге".
Доволен ли я политикой ESRI? В области цен, конечно нет. В области распиливания программы на составные части, вместо того, чтобы сделать 1 нормально работающую тоже нет. Они и сами уже уперлись в это и в 10-ке все же вынуждены были объединить аркмэп и каталог. Отсутствие возможности собрать полигоны в ArcView – тоже явное зажимание пользователя. Фиг с ним, с анализом растра, но хотя бы полигоны-то собрать можно было бы и в этой лицензии.
Насчет критики Layout в ArcGIS – поддерживаю лишь то, что он неожиданно остался всего 1, хотя раньше было больше. Утверждать, что у автокада он гораздо лучше я бы не стал.

Один раз мы долго мучались как нам перепривязать shape с подеревкой по двум реперным точкам. Парень взял, конвертнул shape в dxf...

– А нельзя было найти еще 3-ю точку? По 3-м то гораздо культурнее, тогда бы и ArcINFO помогло.

не мало людей заядлых поклонников MapInfo, Они небезосновательно уверены, что MapInfo круче всех...Их раздражает, что в шейпе хранится только один тип объектов, нельзя хранить оформление, текст.

.

Другие знакомые помешаны на идеологии Autodesk. Они не понимают как инструменты редактирования геометрии могут быть такими убогими, какие они в любой ГИС. Зачем хранить цвет и тип линии в каком то проекте, если это просто атрибуты объекта.

Смотря что редактировать. Самолеты в Автокаде проектировать – согласен, а для карт... Программа не предназначена для массового создания залитых областей, поэтому и чертят там в основном линиями. Это слишком жестко замудреная система, в которой нельзя ни на шаг отступить от стандарта, иначе тебя другие не поймут. «Чертеж – язык техники». У нас в ГИС-ах, если не считать «Панораму», ценится совсем другое – возможность быстро изменить способ представления (раскраски) данных в зависимости от ситуации и задачи.
Дальше: Мне, например, способы хранения всех данных в одной куче у AutoCAD, Mapinfo, CorelDraw напоминают большую свалку. В ArcView я спокойно избавляюсь от перекрывающихся объектов просто перемещением слоев. В Автокаде вам могут создать еще дополнительные слои (и часто очень много) лишь потому, что в карту был вставлен какой-то новый блок. И чем ниже квалификация исполнителя, тем больше мусора будет в проекте.

Они с легкостью заставили реки течь (AutoCAD) ...

– Работал в Autodesk Map 2002. Что-то не заметил в там способности плавно увеличивать ширину одной и той же линии (а вообще идея неплохая). Может не туда смотрел или в последних версиях научились? Зато недостатков с точки зрения гисовика больше чем достаточно.

Нет ни одной серьезной гис, способной заставить течь реки,

– Вообще-то, это вполне можно сделать, сделав скрипт по созданию буферного полигона с переменной шириной (от истока к устью). В ArcView 3х для этого есть запрос Vector. В ArcGIS не знаю, активно не изучал.
Во- вторых это не всем нужно. Нам, например, важнее геологическая информация. Для рек достаточно 3-х градаций ширины линий и еще полигонов для самых крупных.

... нужны «решения»...

Для работы действительно нужны «решения». С возможностью легкого тюнинга скриптами. И нужно, чтобы во всех взаимосвязанных организациях отрасли использовалось, по возможности, одно и тоже. А то начнется: у одних GRASS, у других MapWindow, третьи на Bentley и ArcGIS ваяют. У кого-то гений-программист собрал все модули воедино, да еще и дополнил. Молись теперь на него, чтобы не уволился. Так что фирменный пакет – это гарантия хоть какого-то базового функционала (а дальше, конечно, как повезет с сотрудниками ).

Политика - это дело такое...
С общих позиций ругать монополистов можно (и стоит) всегда. Но не существует каких-либо абстрактно-фундаментальных "законов рынка" или еще чего-то - все эти законы есть усредненная сумма стереотипов поведения тех, кто что-то производит, продает, покупает и пользуется. При том все это стремится прийти в некое условное равновесие, а не существует само по себе.
Потому говоря о том, что "такая-то фирма - мировое зло", не стоит забывать и о том, что "большинство пользователей - слабоквалифицированы и безответственны".
При том если производителей/продавцов не так уж и много и их поведение вполне очевидно, вариантов дури со стороны пользователей - миллион.

Непосредственно влиять на производителей/продавцов может только одно: изменение поведения потребителей/пользователей. Перестанут вести себя по-идиотски (или особо по-идиотски, что возможно в условиях сырьевой экономики и обилия госпредприятий с казенным бюджетом) - поставщик обязан будет отреагировать. А без этого - никак и никуда.