Секретность картографических данных

[vveco]

Вопрос с секретностью векторных данных я решил.

так чего ж вы шифруетесь? - поделитесь знанием с народом!

[nadiopt]

наверное, эти знания секретны...

[Boris]

Есл уж начали то продолжайте Куда уж нам убогим....
Вопросом надо заниматся а не разводить руками. Вопрос с секретностью векторных данных я решил. По растровым есть вопросы. И ничего тут ужсного нет. Читайте существующий перечень изучайте и работайте. По вектору там все предельно ясно.
Немного подскажу ключевое слово совокупность.

Тогда сообщите нам либо свою должность, либо приблизительно ваше звание. Или хотя бы скажите к каким офицерам вы относитесь к старшим или к генералитету. Хотя может вы прокурор или судья конституционного суда?
Вот про последних я знаю, что их коллегиальное решение является окончательным и может быть пересмотрено только ими же.
Вы нас хотите удивить своими предположениями, тогда скажите кем именно они прошли проверку. Или вы единственный среди нас обладатель столь искомой методички или официального комментария разъясняющих этот бред? Если орган, его принявший, этот перечень объяснить не в силах?
Или вы думает, что вы один удивились увидев там слово "совокупность" . Я так понимаю, что вы решили его тем, что не стали в оцифрованных планшетах писать сверху слово "СЕКРЕТНО".
Что бы вы НЕ особенно собой гордились, знаете ли вы что работа по рассекречиванию данных требует, что бы эта работа была указана в лицензии ФСБ? А проверка подготовленных картографических данных проводится по результатам экспертизы, добровольной сертификации И получения разрешения ТИГН на открытую публикацию?
У вас есть пример, когда нарушив эту самую совокупность вы получили разрешение на опубликование всего остального? Если нет. То это ваши предположения, которые заключаются только в том, вас пока не взяли. Чего вам всю оставшуюся жизнь и желаю.

[Dir]

Борис, я понимаю что вопрос всем набил уже аскомину. Но не надо его принимать так близко к сердцу и ругаться Должность у меня начальник отдела геоинформационых систем.
Теперь к вопросу об органе. Кто из Вас написал хоть одно ОФИЦИАЛЬНОЕ письмо на Роскартографию с просьбой разъяснить ситуацию? Подозреваю что никто, я писал. И получил разъяснения, вполне четкие. Так что не надо говорить об органе не способном разъяснить. Если вы обращаетесь только в свой региональный геонадзор и Вам отвечают что мы ничего не знаем то это не удивительно, там одни пенсионеры в большинстве своем .
Теперь к вопросу о лицензии ФСб на рассекречивание. Это с каких пор? Решение о грифе получаемой информации принимает исполнитель на основе действующих нормативных документов. Если я не прав покажите мне документ. Я не говорю о материалах для открытого распространения. Меня это не интересует, как думаю и большинство людей. Кроме того, кроме исполнителя, в случаях когда ситуация не ясна существует так называемый мехнизм ПДТК, который позволяет принимать коллегиальные решения.
Теперь к вопросу о том что я сделал. Я добился внутри компании что основная часть векторной информации попадает под гриф комерческая тайна. И под этим подписалась и ПДТК(десяток человек которые работают в геодезии уже не один десяток лет) и что главное первый отдел. Согласитесь что жить стало несколько проще? да эту информацию нельзя передать просто так, но мне этого и не надо. Но я могу ее спокойно обрабатывать без защиты машин, и использовать внутри компании.
Теперь к вопросу о сертификации и экспертизах. Ради интереса попробуйте обратится в свой ТИГН с этим. Мне очень интересно что Вам ответят. Мне ответили что мы этим не занимаемся так как не хотим брать ответственость на себя. Написано что принимает решение исполнитель вот и принимайте.
Так что вот так.
P.S. Вопрос об открытой публикации к сожалению я не готов обсуждать так как не занимался им. Есть перечни ограничивающие перечень материалов для свободной публикации, и их не отменяли насколько я знаю. Собствено по этому у нас гриф комерческая тайна что ограничивает свободное распространение.
P.P.S Меня сейчас больше интересуют растровые материалы. Особено космо и аэрофото. Тут вопрос пока не ясный до конца
P.P.P.S Да и еще одно замечание. Надо различать рассекречивание, то есть изменение грифа уже имеющихся материаллов полученых от других исполнителей и присвоение грифа производным материалам. Мне больше интересно второе. Первое вполне возможно требует лицензии не буду спорить с Вами Борис.
Сколько однако PPPPS-ов

[Dir]

Давайте жить дружно как говорил Леопольд Ибо проблемы у нас у всех одни и те же.

[vveco]

я писал. И получил разъяснения, вполне четкие.

Так это здорово.. - Делитесь Вопрос действительно всем давно набил оскомину, но ясности то не прибавляется и поэтому любая конкретная информация крайне интересна сообществу". Мне, например, в местном УГК внятно не ответили и на Гис форуме 2009 в Самаре тоже вопросов осталось больше чем ответов.
Кстати не совсем понял относительно коммерческой тайны векторной информации и секретности - какая здесь связь? я имею ввиду как переведенная в вектор секретная карта перестает быть секретной ?

[Максим Дубинин]

Кто из Вас написал хоть одно ОФИЦИАЛЬНОЕ письмо на Роскартографию с просьбой разъяснить ситуацию? Подозреваю что никто, я писал.

Я согласен, что вопросом надо заниматься. Все делают то, что могут. Если вы считаете, что ведущаяся работа недостаточна или она ведется не в том направлении, пожалуйста, разъясните подробнее, что именно нужно по-вашему сделать. Если у вас есть информация, которой нет у других - покажите, если это возможно. Короче говоря, конструктивнее и побольше открытости!

[Dir]

2vveco. Делится могу только на словах. Так как документы грифовые. Я задал следующие вопросы:
Прошу дать разъяснения о грифе информации следующих видов:
1. Данные дистанционного зондирования, в том числе аэрофотосъемка, космическая съемка, в том числе с разрешением лучше 2м как рос-сийских исполнителей, так и зарубежных поставщиков.
2. Векторная информация, в том числе с точностью лучше 10 м о про-странственном положении промышленных объектов как в государственных, так и местных системах координат
И получил официальный ответ: Данные ДДЗ с разрешением лучше 2 м являются несекретными за исключением территории режимных и других объектов на которые распространяются ограничения в части геопространственной информации. Информация о географических объектах в любой СК независио от точности является несекретной. Разяснения были получены в 2007 году.
Этому предшествовал личный разговор на конференции с одним из руководителей роскартографии который собствено и сказал что гриф снят, и предложил официально обратиться, если нужна бумага. Так я и поступил.Это послужило началом. Обращаю Ваше внимание что это было в необходимо в 2007 так как тогда действовали одновремено и СТГМ и перечень и противоречили друг другу. Сейчас СТГМ не действует, поэтому я не понимаю зачем нужны какие то разяснения. Перечень достаточно однозначно отвечает на все впоросы (исключение составляет растр).
Теперь к вопросу о КТ. Действующий перечень четко говорит что секретна совокупность информации (смотрим Ожегова понимаем что такое совокупность), в отличии от СТГМ где было сказано что секретны координаты геграфических объектов. Что такое совокупность а это в первую очередь сетка, зарамочное оформление и рельеф, который кстати до сих пор секретный. Так что отдельные слои или группы слоев не попадают по гриф секретно.
Правда это не означет что отдельные объекты не попадают по другой гриф (ДСП, ограниченого распространения). Но этот перечень достаточно узкий. Кстати поэтому и КТ, чтобы ограничить распространение .

2sim нету у меня ничего такого чего нет у Вас. Разве что желание довести этот вопрос до конца . Ибо в отличии от геодезии и картографии в чистом виде для ГИС гриф секретно это приговор. Это означает что ГИС будут пользоватся единицы. Нафиг нужна такая ГИС ну и я как специалист в этой области

[vveco]

получил официальный ответ: Данные ДДЗ с разрешением лучше 2 м являются несекретными за исключением территории режимных и других объектов на которые распространяются ограничения в части геопространственной информации. Информация о географических объектах в любой СК независио от точности является несекретной.

С этим вопросом мы похоже здесь уже разобрались осталось разобраться с пресловутым перечнем "территорий и объектов, для которых законодательством Российской Федерации установлен особый режим безопасного функционирования и перечень которых утверждается Правительством Российской Федерации…"
Здесь штука в том, что постановления Правительства лично я не видел а те перечни (минтранса и МЭРТ) что видел не устанавливают ограничений на конкретные территории а указывают признаки по которым эти территории и объекты можно идентифицировать как режимные и особо режимные. и вот здесь тупик - открываю в интернете карту (не ГУГЛ) и вижу эти самые признаки и даже идентифицирую объекты.. Так вот то что я вижу - уже не секретно??

Теперь к вопросу о КТ. Действующий перечень четко говорит что секретна совокупность информации (смотрим Ожегова понимаем что такое совокупность), в отличии от СТГМ где было сказано что секретны координаты геграфических объектов. Что такое совокупность а это в первую очередь сетка, зарамочное оформление и рельеф, который кстати до сих пор секретный. Так что отдельные слои или группы слоев не попадают по гриф секретно.

т.е. Вы говорите о том, что отсканировав секретную карту и качественно переведя ее в вектор нужно лишь не показывать на ней "сетку, зарамочное оформление и рельеф" и карта станет не секретной?

[Dir]

Маленький нюанс, если на карте есть режимные и другие "особые" объекты то гриф ее будет сов. секретно а не секретно.Или я не прав? Что говорит по этому поводу перечень? У Вас есть карты с грифом сов. секретно? У меня нет... Так что считаю что режимных объектов там нет.
По поводу карты да. НО, не факт что она не станет к примеру ДСП, или ограниченого распространения. Потому как часть информации к примеру урезы или шрина и грузоподъемность моста до сих пор толи секретные толи ДСП не помню. Надо перечни поднимать.
А вот если качествено перевести, то есть максимально близко к оригиналу, то боюсь как раз тогда она станет секретной.
А вот сеть дорог без характеристик мостов и еще каких то характеристик вполне попадает под КТ, а то и под открытые. То же самое касается и объектов. Если конечно получить "перечень территорий и объектов, для которых законодательством Российской Федерации установлен особый режим безопасного функционирования и перечень которых утверждается Правительством Российской Федерации…" то это было бы вообще круто Но как я понимаю его нет и не придвидится в ближайшее время.

[Boris]

Я ничего не понял. Особенно не понял где вы видели несекретные карты. Я видел только секретные карты или карты, которые кто-то вместо меня сделал несекретными. Либо в магазине продавались, либо передавались с бумагой - "открытое опубликование - разрешаю". Все остальные карты, которые я видел - имели в верху надпечатку типографскую или штампом - "Секретно". Слава богу с советское время общеупотребительных карт "Сов.сектретно" - не делали. Это уже отрыжка российской демократии - карты сов.секретить.
Для карт установлен порядок, когда карта из объекта, содержащего информацию отнесенную к государственной тайне, превращается в продукт, который могут увидеть лица НЕ отмечаясь в журнале о том, что они допущены к этой карте. Основание - это бумага из ТИГГН.
И никакой перевод в коммерческую тайну не может быть этому основанием. Поскольку коммерческая тайна и государственная защищаются принципиально разным юридическим образом. Для первой - вид защиты на усмотрение организации, а для второго - на усмотрение государства.
---
Разглашением государственной тайны являет передача третьим лицам ЛЮБОЙ части из информации, имеющий соответствующий гриф. Самостоятельно никому гриф снимать не дозволено. Это может сделать только тот, кто его установил. Вас послушать получается, что берем планшет 1:50000, ножницами вырезаем слово "СЕКРЕТНО" и еще пару тройку слов/цифр по краю, и начинаем раздавать материалы все желающим? Это правило действует только в отношении карт или можно еще какую информацию с грифом так же творчески переработать?
Самостоятельно вы можете этот гриф присвоить. В том числе и в отношении материалов, которые не попадают в перечень секретных. Только должны соответствующий орган уведомить. И пока они вам не скажут - "Это вы товарищ, погорячились" - документы будут секретными.
---
К стати словарь Ожегова очень плохая ссылка. Во первых, он старый, во вторых, в нем нет в достаточном количестве военных терминов, и третьих, он не входит в перечень официальных словарей русского языка.
---

Информация о географических объектах в любой СК независио от точности является несекретной.

Астрономические и геодезические пункты являются георафическими объектами? А шпили церквей и трубы? А рельеф с точностью превышающей точность масштаба 1:50 000?

[SS_Rebelious]

Астрономические и геодезические пункты являются георафическими объектами? А шпили церквей и трубы? А рельеф с точностью превышающей точность масштаба 1:50 000?

"Географический объект - естественное или созданное человеком существующее или существовавшее относительно устойчивое целостное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся определенным географическим положением и участием в формировании и функционировании геосистем:
- материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты;
- республики, края, области, города федерального значения, автономные области, автономные округа; города и другие поселения, районы, волости, железнодорожные станции, морские порты, аэропорты и т.п. "[www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDl ... 9!uhuru,qg]

Таким образом, геодезические пункты и т.п. не являются географическими объектами. С "рельефом" (скорее, отметками высоты) - сложнее, так как это не географический объект, а одна из характеристик, присущих географическим объектам, как, например, плотность. Строго говоря, рельеф, как форма географического объекта является его неотъемлемой частью и должна быть отражена при отображении географического объекта, но это, со всей очевидностью, можно сделать без указания абсолютных отметок высоты да и точность поддаётся корректировке.
Если мне не изменяет память, ограничения на отбражение рельефа ещё никто не отменял, особенно учитывая ценность информации о нём во время боевых действий...
Впрочем, продолжаю внимать более осведомлённым коллегам.

[Boris]

Видимо мы сейчас в 130 раз придем к выводу, что воевать готовимся только со страной где отсутствует интернет, а еще лучше письменность. Давайте обойдемся без попыток прикрутить себе внутреннего цензора - "Это разумно, потому что "если война, то" ...". Советские карты на 98% страны доступны всем желающим в любом масштабе. Особенно с учетом того, сколько было брошено военного имущества. Рельеф - доступен любому желающему. Для ведения боевых действий информации хватит с избытком. И ни контролировать ее, ни изъять РФ не в силах. Вот вымогать у собственных граждан за один раз оплаченное - да, это помогает.
---
Разговор раз от раза идет по кругу. Есть наивные - раз меня не взяли, значит можно. Есть наивно осмотрительные - я спросил у Васи и Пети - они сказали "сотри горизонтали - и не секретно". Есть наивные, но образованные - они читают и сами же комментируют. Есть практичные - они ни с кем в разговоры не вступают, тихо делают дело, если разговорить их то, тогда скажу - "берут, и берут достаточно, что бы испортить жизнь тем, кто не дает".
И есть ФСБ и военная прокуратура. Если эти придут к вам после просьбы из Роскартографии или другого какого ведомства, или просто ваших НЕдрузей, и найдут у вас фрагменты хоть чего бы то ни было, на чем есть штамп или был "секретно", то вам мало не покажется.
Или вы думаете, что только дураки посылают материалы в ТИГГП, а перед этим на добровольную экспертизу?

[SS_Rebelious]

Да, Вы правы.
При создании тех же ортофото (крупномасштабных) создаётся куча подробных ЦМР в качестве побочного продукта, которые просто кладутся под замок, т.к. заказчику они не нужны да и по большому счёту никому они не нужны из-за всех этих трепыханий с секретностью, а ведь это такая полезная информация... хотя бы для научных исследований, не говоря об управлении территорией... Те же америкосы поставили себе задачу создать ЦМР на 65% территории страны, где проживает 92% населения с точностью в 1 фут!!! Для осуществления программы обязательного страхования от наводнений... У нас же подобный проект просто невозможно осуществить из-за обсуждаемых здесь проблем!

[vveco]

То что у нас берут если не все - то многие - это понятно Не понятно как из наивных стать практичным? Вот в чем вопрос! укажите светлый путь и все хороводы вокруг секретности быстро закончатся.
Самый простой выход для ГИС отрасли в части секретностей - не работать ни с какими картами вообще а покупать снимки у официальных российских поставщиков и работать с ними.. не прав?