Форумы GIS-Lab.info

1) можно по открытым данным росреестра сравнить санкционированность свалок по участку
2) у гугла актуальность данных низкая
подсказка: вместо гугла качайте ландсат

кроме того, определитесь в размерности. кроме того, раньше был такой пункт как «экономическая целесообразность». скажем искать мелкие свалки на снимках высокого качества в пределах одного поселка — экономически нецелесообразно.

gimran писал(а): раньше был такой пункт как «экономическая целесообразность». скажем искать мелкие свалки на снимках высокого качества в пределах одного поселка — экономически нецелесообразно.

А вот неправда ваша. По крайней мере для некоей абстрактной территории. Доказательство / опровержение данного утверждения для конкретного района или сельского поселения потянет на добротную научную статью, ибо надо будет рассчитать предотвращённый экологический ущерб и сравнить его со стоимостью мероприятий по ликвидации и профилактике несанкционированных свалок в вариантах с использованием снимков высокого разрешения и без их использования. Результаты могут очень сильно удивить.

А вот неправда ваша. По крайней мере для некоей абстрактной территории. Доказательство / опровержение данного утверждения для конкретного района или сельского поселения потянет на добротную научную статью, ибо надо будет рассчитать предотвращённый экологический ущерб и сравнить его со стоимостью мероприятий по ликвидации и профилактике несанкционированных свалок в вариантах с использованием снимков высокого разрешения и без их использования. Результаты могут очень сильно удивить.

Имел ввиду, иногда дешевле дойти и посмотреть, где свалка. Особенно в масштабах одного населенного пункта. А разработка методик, неаплобированных в РФ, — не задача диплома

Mavka, спасибо, эту небольшую статью я тоже нашла. А вот возможности придти к ним в гости нет, к сожалению.

gimran писал(а):Имел ввиду, иногда дешевле дойти и посмотреть, где свалка. Особенно в масштабах одного населенного пункта.

Дело в том, что сейчас именно "ходят и смотрят" и это вовсе не так дёшево, как может показаться. Попробуйте "пойти и найти" все свалки в пределах одного населённого пункта. Конечно, найдёте множество куч мусора (благо народ у нас "культурный"), но как оценить, полноту полученной информации? Наверное надо будет пройти по всем дорогам.

Вот вам примертакого пешего обследования:

Раменским региональным экологическим центром совместно с администрацией была проведена большая методическая и фактическая работа по картированию стихийных свалок на территории Раменского района. Работа проводилась с 2002 года по 2005год включительно полевыми отрядами. Пройдено сотни километров , обработано большое количество материала.

(выделение моё)

3 года(!!!) потребовалось для получения результатов, которых можно было добиться за пару недель, если бы привлекались снимки высокого разрешения.

Мы опять возвращаемся к размерности искомых объектов. Трудно понять, что именно три года искали представители администрации Раменского района и в каком составе. И что именно вошло в "методический" состав работы?
То, что можно назвать свалками в этом районе, давно найдено и обругано жителями района. Если же речь идет о поиске чего-то куда, не ездят каждый день мусоровозы, или чего-то, что спрятано за высоким забором промпредприятия, и куда само предприятие выкидывает что-то неизвестное, то поиск этого по снимкам имеет мало шансов на то, что бы быть продуктивным - надо знать какую фактуру мы ищем.
А в остальном прикинем. Площадь Раменского МР - около 1400 кв. километров. По 15 у.е. за километр, получаем 675 тыс. рублей по текущему курсу. Средняя зарплата младшего сотрудника администрации не больше 25-30 тысяч рублей. Итого 21 месяц. И это без учета стоимости привязки, обработки и т.п. И что будет итогом такой работы? Если свалка выявлена, то ее все равно надо соответствующим образом оформить - выехать на место, описать состав мусора, на чьем участке, сфотографировать местность, составить акт. Выход в поле - неизбежен.
Что осталось в сухом итоге от титанической работы по Раменскому району? Так вышло, что у меня есть детальная съемка на значительную часть территории. Как автоматом, да и глазами, отличить карьер, а их там есть чуток, от свалки?
Кроме того, 80% площади района - это территория: трех аэродромов; заливной поймы поймы Москвы-реки, используемой как пашня до сих пор; лесов просто так и лесов с малоприметными домиками с различными НИИ чего-там "буровзрывного" или авиационного; много чего просто населенного, настолько, что это называется Раменской агломерацией, т.к границы между непрерывно застроенной территорией Малаховка-Быково-Раменское-Удельная-Жуковский-Гжель нельзя заметить ни на одной карте масштаба мельче 1:5000. В районе имеется три полигона ТБО, описанных во всех документах по свалкам в Мособласти и закартированных жителями. И тогда встает вопрос - а что же они так долго искали? Мусор на одну-две машины по дороге к полигону? Или овраги, забитые местными администрациями и жителя мусором? Так их (овраги) со спутника очень плохо видно.

схожу так и быть в понедельник в сканекс, статья точно там есть? у кого спросить-то?

Boris писал(а):Как автоматом, да и глазами, отличить карьер, а их там есть чуток, от свалки?

Эта проблема как раз активно прорабатывается учёными, работающими в этой области.

Boris писал(а): Площадь Раменского МР - около 1400 кв. километров. По 15 у.е. за километр, получаем 675 тыс. рублей по текущему курсу. Средняя зарплата младшего сотрудника администрации не больше 25-30 тысяч рублей. Итого 21 месяц. И это без учета стоимости привязки, обработки и т.п

Ещё раз повторю, что сухие цифры прямых затрат на спутниковую съёмку ни о чём не говорят. Надо во-первых их сравнить с затрами на получение аналогичной информации путём обхода/объезда (а они гораздо выше, чем 25 тыров зарплаты одного лужащего - посчитайте километраж, который надо проехать по всем догогам, расчитайте затраты на эксплаутацию автомобилей). Плюс не на каждый пустырь легко попасть. Далее надо расчитать предотвращённый экологический ушерб для случая с обходами и сравнить для схемы с использованием спутников (в этом случае выявить можно раньше, значит и ликвидировать до того, как свалка разрастётся). Да-да предотвращённый экологический ущербнадо обязательно расчитать для корректнго сравнения, а это вовсе не тривиальная задача.

Boris писал(а):И что будет итогом такой работы? Если свалка выявлена, то ее все равно надо соответствующим образом оформить - выехать на место, описать состав мусора, на чьем участке, сфотографировать местность, составить акт.

А как же! Обязательно надо выезжать! Но одно дело ехать незнамо куда не зная найдёшь что или нет, а другое дело ехать зная куда и сразу привлекая правоохранительные органы, если в этом есть необходимость.

А затраты на снимки можно снизить применяя их не только для целей мониторинга несанкционированных свалок, но и для других целей. То есть купленный снимок может использоваться разными службами с различными задачами, что снижает затраты, посвящённые конкретно моинторингу свалок.

Беседа зашла в тупик, пока не будет определен термина "свалка", все остальное - мало существенно. Раменский район не может быть показателем. Он слишком а) обжитой, там где могут находится люди б) закрытый на глухо, там где они не могут находиться - 3 аэродрома (!), как минимум два п/я, один не п/я но с лесной зоной в 3-5 км. Все места складирования мусора размером больше 10 на 10 метров там УЖЕ закартированы сознательными гражданами, в частности на wikimapia. Без картирования - обруганы жителями в письмах в администрацию. Был бы с этого хоть какой-то "навар", а не головная боль, администрация уже бы нашла их давно.
Я вчера специально "прошелся" по району - Гугл + имеющиеся снимки высокого разрешения + LAndsat-5 за 2010 год. В районе есть как минимум 5 точек, имеющих характеристики ( по LAndsat) аналогичные открыто описанноой свалке (полигону). И на всех на них есть "наваленное" барахло - строительный рынок, задний двор участка автодора и т.п. Их искать не надо, они все уже известны. Но они не свалки в смысле "полигоны", по большому счету это даже не мусор - просто сложенное барахло. А вот стихийная свалка бытового мусора, что описана в интернете, на снимках НЕ видна, т.к. в дачных поселках вековой-полувековой давности растительность такая, что маскировочная сеть - не нужна.
Что до снимков - "и еще могут использовать", то да -могут. Только осталось понят на что. Ну один раз в 5 лет, еще можно пристроить, особенно сейчас, когда Родина требует - "планировочную документацию - ДАВАЙ!". Но свалки то надо гораздо чаще находить, иначе все о них и так узнают. А вот в таком количестве детальную съемку, себе только город Москва позволял в недавнем прошлом, а сейчас даже он (город М) не готов так деньги выкидывать.
Кроме того, у нас есть на окладе как минимум два субъекта, которых это касается и которые к территории близко-близко - это дворник и милиционер ( ой извините, участковый поц .. ). И что они за столько лет свалку не заметили? Скорее всего заметили, только администрация на это ввела временный мораторий на внимание, т.к. если она мелкая, то придется ее убирать - и убирать за свои. Поймать того, что первый кучу выложил - уже нельзя. Если большая, то денег нужно еще больше, но и ежедневный вывоз мусора то же стоит денег, особенно если нет своего полигона, а так можно под шумок и за деньги туда мусор соседей или Москвы принимать. Проблема свалок - системная проблема. Их любят искать экологи и администрация перед выборами, но никто не любит над ними думать головой, после того как нашли.
Поиск свалок очень красив и понятен. Свалки, как и вырубки в лесах, очень наглядены и при должном размере легко различимы. Лучше них только поиск карьеров, отвалов и новых водоемов. Он хорош для диплома, курсовой, примера полезности ГИС и ДЗЗ. Просто загляденье, а не задача. Но после "наглядности" всегда встает вопрос "кто виноват и что делать?". А вот этого уже никто не любит. Или любит, но только после появления целевого финансирования.

Boris, Вы совершенно правы. Проблема несанкционированных свалок выходит далеко за пределы проблемы их нахожения с помощью космических снимков, но это уже выходит за рамки данного топика.

Тут 2 совершенно разные проблемы:
1) обнаружение и устранение несанкционированных свалок
2) предотвращение их появления - в условиях нашей раши фактически это означает организацию нормальной системы обращения с отходами, причём начинать её решение нужно на законодательном уровне.

1-я проблема - тема данного топика; 2-я - поле для общирнейших обсуждений (свидетелем которых по СПб и Ленобласти я, волею судеб, являюсь уже более года). Они действительно ни во что не выльются без соответствующего финансирования, которому по сути неоткуда взяться пока законодательство не будет приведено в порядок.

Boris писал(а):Что до снимков - "и еще могут использовать", то да -могут. Только осталось понят на что. Ну один раз в 5 лет, еще можно пристроить, особенно сейчас, когда Родина требует - "планировочную документацию - ДАВАЙ!". Но свалки то надо гораздо чаще находить, иначе все о них и так узнают.

На самом даже использование этих снимков даже чисто в целях экологического контроля (не только за свалками) было бы отличнейшим вложением капиталла: на выходе - предотвращённый экологический ущерб + штрафы. Когда-то в Петербурге комитет по экологической безопасности платил за использование вертолёта для проведения аэрофотосъёмки в целях экологического контроля. Совсем не дешёвое удовольствие. сами знаете. Однако эффективность работы комитета возрасла многократно. Правда, эффективность этот проект и сгубила - из администрации города поступил приказ свернуть программу, после того, как нескольким особенно милым сердцу админисрации предприятиям, выписали солидные штрафы на основании данных аэрофотосъёмки.

Случайно набрел на эту тему. Нет ли случайно среди отметившихся тут людей, кто в своей научной(-практической) деятельности связан со свалками и прочим мусором?
Нет ли у кого желания выступить рецензентом для статьи по этой тематике в высоконаучном журнале?

Я связан. На полставки работаю в лаборатории систем управления отходами. Не знаю, подойду ли я в качестве рецензента, ибо пока ещё аспирант (да и тематика общирна), но могу попросить своих коллег.

P.S. Меня обычно можно найти в IRC.