Страница 3 из 10

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 03 ноя 2014, 14:45
vveco
Приказ пока не читал, но похоже на какой-то ад. Понятно, что если на крупномасштабной карте или плане есть секретный объект, то это секретная карта. Вот только откуда она возьмется у пользователя или исполнителя работ у которого нет допуска на гостайну? Это к вопросу о приеме заявлений о предоставлении земельных участков без приложения топографических съемок в этих масштабах с сайта администрации Приморского края..
Что касается секретности самих масштабов... ну вот цитата, например:
"до 1930х гг. планы городов были несекретны в любой системе координат. Затем, до 1980 х гг., они были секретны, независимо от площади съемки или территории геодезического построения.
В период с 1990 по 2003 гг. несекретными были планы в местной системе координат на площади до 10 км2 застроенной территории и до 25 км2 незастроенной.
В 2003 г. критерии несекретности по площади увеличились до 25 км2 застроенной территории и до 75 км2 незастроенной.
В системе координат 1963 г.(СК–63) топографические карты и планы масштаба 1:50 000 и крупнее (совокупность сведений на этих картах и планах) секретны для любой площади территории.
Но в связи со снятием в 2006 г. ограничений на точность определения координат географических объектов в любой системе координат, критерии секретности крупномасштабных карт и планов в МСК уже не актуальны для целей ведения различных кадастров в государственной системе координат."
источник тут

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 03 ноя 2014, 16:45
vveco
Новость висит с 26.09.2014. Реально озадачен. Сделал скриншот. Патаму шта не верю, что этот уморительный адовый трэш может длиться так долго..
Изображение

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 04 ноя 2014, 14:00
gimran
Смотрим Постановление Правительства РФ от 05.06.2008 N 437 (ред. от 14.10.2014) "О Министерстве экономического развития Российской Федерации" (05 июня 2008 г.)
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_169927/
© КонсультантПлюс, 1992-2014

А теперь вопрос, вообще эти сведения, которые они засекретили, в их компетенции?

[ Сообщение с мобильного устройства ]

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 04 ноя 2014, 17:17
SS_Rebelious
Максим Дубинин писал(а): SS_Rebelious писал(а):во Владивостоке кто-то просто пытается загнобить конкурентов.


Это приказ федерального министерства.
Вот именно, что приказ федерального министерства, но проблемы с засекречиванием планов возникли только в одном(!!!) субъекте федерации, и коснулись не всех игроков местного рынка. "Если звёзды зажигают - значит - это куму-нибудь нужно".

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 05 ноя 2014, 00:36
Максим Дубинин
теориям заговора предпочитаю бритву Хэнлона

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 05 ноя 2014, 08:08
gimran
Попытаюсь проанализировать закон:

Положение о Министерстве экономического развития Российской Федерации
5. Министерство экономического развития Российской Федерации осуществляет следующие полномочия:
...
5.9. обеспечивает в пределах своей компетенции защиту сведений, составляющих государственную тайну;
10.17. утверждает в пределах своей компетенции перечень сведений, составляющих государственную тайну.

А теперь посмотрим компетенцию:
1. Министерство экономического развития Российской Федерации (Минэкономразвития России) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции
...
[*] поддержки ... государственного кадастра недвижимости,
[*] осуществления государственного кадастрового учета и кадастровой деятельности,
[*] государственной кадастровой оценки,
[*] государственного мониторинга земель (за исключением земель сельскохозяйственного назначения),
[*] государственной регистрации прав на недвижимое имущество, геодезии и картографии,
[*] создания и развития инфраструктуры пространственных данных Российской Федерации,

Министерство экономического развития Российской Федерации осуществляет функции
[*] по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области контроля и надзора в сфере правовой охраны и использования результатов интеллектуальной деятельности гражданского, военного, специального и двойного назначения, созданных за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета,
[*] контроля и надзора в указанной сфере деятельности в отношении государственных заказчиков и организаций - исполнителей государственных контрактов, предусматривающих проведение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ,
[*] а также по нормативно-правовому регулированию вопросов, касающихся оказания государственных услуг в сфере правовой охраны изобретений, полезных моделей, промышленных образцов, программ для электронно-вычислительных машин, баз данных и топологий интегральных микросхем, в том числе входящих в состав единой технологии, товарных знаков, знаков обслуживания и наименований мест происхождения товаров.

2. Министерство экономического развития Российской Федерации осуществляет координацию и контроль деятельности подведомственных ему Федеральной службы по интеллектуальной собственности, Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии, Федеральной службы по аккредитации, Федерального агентства по государственным резервам, Федерального агентства по управлению государственным имуществом.

http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 7/?frame=1
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Итак, теперь анализируем то, что мы знаем о приказе 456-ДСП:
В связи с введением приказа Министерства экономического развития от 25.07.2014 № 456-ДСП, топографические инженерные планы масштаба 1:50 000 и крупнее, в том числе масштаба 1:500, 1:2000, 1:5000, носят ограничительный гриф «СЕКРЕТНО».

При работе с указанными материалами требуется лицензия на осуществление работ с использованием сведений, составляющих государственную тайну.

На основании вышеизложенного департамент земельных и имущественных отношений Приморского края сообщает, что прием заявлений о предоставлении земельных участков осуществляется без приложений топографических съемок, схем расположения земельных участков масштаба 1:50 000 и крупнее (в т.ч. 1:500, 1:2000, 1:5000), ситуационных планов и обзорных схем.

Примечание: Отображение рельефа на крупномасштабных картах открытого пользования с точностью, соответствующей масштабу мельче 1:50 000, не засекречиваются.
«Засекречивание» приказа Минэкономразвития несекретно как таковое:
В результате имеем:

- служебная тайна гос. органов (информация и документы под служебной отметкой ДСП) не является охраняемой законом тайной

- обязанности по обеспечению ее сохранности несут только гос/муниципальные органы. Кроме того те, кто принял на себя обязательства по сохранению этой информации (например ФСТЭК требует такие обязательства от лицензиатов при продаже им РД с данной служебной отметкой)

- ответственность может быть только дисциплинарная (для гос/муниципалов) или предусмотренная в договорных обязательствах с остальными (не предусмотрели => нет ответственности)

На остальных лиц распространяется ч.4 ст.29 Конституции РФ о праве на свободу поиска и распространения информации не взирая на эту служебную отметку

Статья 29

4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
Смотрим закон о Гостайне:
Закон РФ от 21.07.1993 N 5485-1 (ред. от 21.12.2013) "О государственной тайне" (21 июля 1993 г.)
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 8/?frame=1

Раздел II. ПЕРЕЧЕНЬ СВЕДЕНИЙ, СОСТАВЛЯЮЩИХ
ГОСУДАРСТВЕННУЮ ТАЙНУ

единственное, что косвенно можно отнести к топопланам: «о мерах по обеспечению защищенности критически важных объектов и потенциально опасных объектов инфраструктуры Российской Федерации от террористических актов;»
Но, блин, тут не сказано, что любой план с рельефом может быть отнесен к гостайне.

Раздел III. ОТНЕСЕНИЕ СВЕДЕНИЙ К ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНЕ
И ИХ ЗАСЕКРЕЧИВАНИЕ
Статья 6. Принципы отнесения сведений к государственной тайне и засекречивания этих сведений
...
Отнесение сведений к государственной тайне и их засекречивание осуществляется в соответствии с принципами законности, обоснованности и своевременности.
..
Своевременность отнесения сведений к государственной тайне и их засекречивание заключается в установлении ограничений на распространение этих сведений с момента их получения (разработки) или заблаговременно.

Законность засекречивания рельефа на нуле, обоснованность не ясна, своевременность засекречивания того, что было открыто - не обоснована, более того, закон нам явно говорит, что нынешнее засекречивание уже разработанного несекретного рельефа противозаконно согласно статье 6 закона о гостайне.

Читаем дальше:
Статья 7. Сведения, не подлежащие отнесению к государственной тайне и засекречиванию
... Должностные лица, принявшие решения о засекречивании перечисленных сведений либо о включении их в этих целях в носители сведений, составляющих государственную тайну, несут уголовную, административную или дисциплинарную ответственность в зависимости от причиненного обществу, государству и гражданам материального и морального ущерба. Граждане вправе обжаловать такие решения в суд.

Таким образом, Минэкономразвитие несет ответственность за ущерб от принятия 456-ДСП.

Статья 9. Порядок отнесения сведений к государственной тайне
... Обоснование необходимости отнесения сведений к государственной тайне в соответствии с принципами засекречивания сведений возлагается на органы государственной власти, предприятия, учреждения и организации, которыми эти сведения получены (разработаны).
Отнесение сведений к государственной тайне осуществляется в соответствии с Перечнем сведений, составляющих государственную тайну, определяемым настоящим Законом, руководителями органов государственной власти в соответствии с Перечнем должностных лиц, наделенных полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, утверждаемым Президентом Российской Федерации. Указанные лица несут персональную ответственность за принятые ими решения о целесообразности отнесения конкретных сведений к государственной тайне.
... Для осуществления единой государственной политики в области засекречивания сведений межведомственная комиссия по защите государственной тайны формирует по предложениям органов государственной власти и в соответствии с Перечнем сведений, составляющих государственную тайну, Перечень сведений, отнесенных к государственной тайне. В этом Перечне указываются органы государственной власти, наделяемые полномочиями по распоряжению данными сведениями. Указанный Перечень утверждается Президентом Российской Федерации, подлежит открытому опубликованию и пересматривается по мере необходимости.
Органами государственной власти, руководители которых наделены полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, в соответствии с Перечнем сведений, отнесенных к государственной тайне, разрабатываются развернутые перечни сведений, подлежащих засекречиванию. В эти перечни включаются сведения, полномочиями по распоряжению которыми наделены указанные органы, и устанавливается степень их секретности. В рамках целевых программ по разработке и модернизации образцов вооружения и военной техники, опытно-конструкторских и научно-исследовательских работ по решению заказчиков указанных образцов и работ могут разрабатываться отдельные перечни сведений, подлежащих засекречиванию. Эти перечни утверждаются соответствующими руководителями органов государственной власти. Целесообразность засекречивания таких перечней определяется их содержанием.

Смотрим перечень: Перечень сведений, отнесенных к государственной тайне http://www.consultant.ru/document/cons_ ... rame=1#p47

Обратно к закону:
Статья 10. Ограничение прав собственности предприятий, учреждений, организаций и граждан Российской Федерации на информацию в связи с ее засекречиванием
... Должностные лица, наделенные в порядке, предусмотренном статьей 9 настоящего Закона, полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, вправе принимать решения о засекречивании информации, находящейся в собственности предприятий, учреждений, организаций и граждан (далее - собственник информации), если эта информация включает сведения, перечисленные в Перечне сведений, отнесенных к государственной тайне. Засекречивание указанной информации осуществляется по представлению собственников информации или соответствующих органов государственной власти.

Материальный ущерб, наносимый собственнику информации в связи с ее засекречиванием, возмещается государством в размерах, определяемых в договоре между органом государственной власти, в распоряжение которого переходит эта информация, и ее собственником. В договоре также предусматриваются обязательства собственника информации по ее нераспространению. При отказе собственника информации от подписанного договора он предупреждается об ответственности за несанкционированное распространение сведений, составляющих государственную тайну, в соответствии с действующим законодательством.

Собственник информации вправе обжаловать в суд действия должностных лиц, ущемляющие, по мнению собственника информации, его права. В случае признания судом действий должностных лиц незаконными порядок возмещения ущерба, нанесенного собственнику информации, определяется решением суда в соответствии с действующим законодательством.

Не может быть ограничено право собственности на информацию иностранных организаций и иностранных граждан, если эта информация получена (разработана) ими без нарушения законодательства Российской Федерации.

Таким образом, если сведения в приказе 456-ДСП не содержатся в Перечне сведений, отнесенных к государственной тайне ( http://www.consultant.ru/document/cons_ ... rame=1#p47 ), то смело подаем в суд, выигрываем дело, а авторам грозит то, что они "несут уголовную, административную или дисциплинарную ответственность в зависимости от причиненного обществу, государству и гражданам материального и морального ущерба".

И это я совсем не юрист. Нормальный юрист бы больше "нарыл".

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 05 ноя 2014, 10:26
gimran
Указ Президента РФ от 30.11.1995 N 1203
(ред. от 03.10.2014)
"Об утверждении Перечня сведений, отнесенных к государственной тайне"

60. Геопространственные сведения по территории Российской Федерации и другим районам Земли, раскрывающие результаты топографической, геодезической, картографической деятельности, имеющие важное оборонное или экономическое значение Минобороны России
Минэкономразвития России
(в ред. Указа Президента РФ от 10.06.2009 N 640)
61. Геопространственные сведения по территории Российской Федерации и другим районам Земли, раскрывающие результаты деятельности по дистанционному зондированию Земли, имеющие важное оборонное или экономическое значение Минобороны России
Минэкономразвития России
Роскосмос
(в ред. Указа Президента РФ от 10.06.2009 N 640)

Следовательно, у нас тут пункт 60. Гостайну Минбороны описывает, что важно для обороны из "геопространственных сведений по территории Российской Федерации и другим районам Земли, раскрывающие результаты топографической, геодезической, картографической деятельности", а Минэкономразвития - что важно для экономики. И всё. Никакой мистики. Если в 456-ДСП маразм - в суд. Если в деятельности владивостокских чиновников - в суд. Всё

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 05 ноя 2014, 12:31
vveco
ericsson писал(а): И вот почему: пользоваться ворованным софтом и данными - многие горазды, а вот переснять на телефон, напечатать и выложить в сеть текст этого пресловутого приказа, не нарушив, а восстановив при этом законность (тексты государственных документов, имеющих силу закона, обязаны быть общедоступными, потому гриф секретности на приказе - фактически, преступление) - все боятся. Хотя речь и не идет о публичном выходе на Красную площадь с плакатом - современные технологии позволяют опубликовать этот приказ анонимно.
Ну, так ставить вопрос, все таки, неправильно.
Давайте разберемся.
1. Секретны сведения на карте, а не приказ с грифом "ДСП"
2. По закону есть "информация ограниченного доступа (читай - "секретно"), "информация требующая обеспечения конфиденциальности ("ДСП" или хз)", "информация ограниченного распространения" - ей присваивается гриф "ДСП". Ответственность за распространение такой информации, как я понимаю, несет должностное лицо, допустившее ее распространение, а не то лицо, которое ее фактически распространило.
Чтобы не было путаницы, уточним: если у вас на руках оказался документ с грифом "ДСП", то это - документ с "информацией ограниченного распространения".
Если вы получили его официально то значит ранее вы согласились с неким регламентом по которому обязуетесь соблюдать "режим нераспространения" и в случае распространения, несете за это ответственность. не такую ужасную-страшную, но тем не менее.
Если вы приказ ДСП нашли, например, на улице и опубликовали его, то вам за это теоретически ничего не будет. А вот, чиновника, который его "потерял" могут уволить, ну или премии лишить - тут как карта ляжет.
Могут ли вычислить чиновника, который его передал вам "потерял" - тут вариантов масса, но вообще-то, если захотят, то могут!
В общем, нет никакого геройства в том, чтобы сфоткать и опубликовать.
ЗЫ. извините, за цитату. все изложенное - исключительно ИМХО!, т.к. кто, за что и как в нашей стране будет нести ответственность, решает, как известно, товарищ полковник. И клал он на наши с вами трактовки законов и нормативных актов.

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 05 ноя 2014, 12:44
andreygeo
vveco писал(а): Если вы приказ ДСП нашли, например, на улице и опубликовали его, то вам за это теоретически ничего не будет.
По новому закону о защите гос тайны - будет. Тут обсуждалось где-то год назад. Там как раз вся загвоздка в том, что по новым правилам вы будете виноваты, даже если знать не знали о том, что это секретно. Собсна, вокруг этого казуса и вся паранойя.

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 05 ноя 2014, 12:54
vveco
А какое отношение имеет ДСП к гостайне? Отвечаю - никакого.

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 05 ноя 2014, 13:13
SergeyRyzhkov
Максим Дубинин писал(а): Позвали завтра на заседание группы по открытым данным при открытом правительстве в связи с этим приказом и предыдущими вопросами по 646-му, беру с собой юриста, будем выяснять подробности, хотя особых иллюзий не испытываю.
Максим,
Состоялось мероприятие?
Есть что-нибудь интересного ?

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 05 ноя 2014, 21:07
Максим Дубинин
Мероприятие состоялось.

к сожалению, вопрос про приказ так и не подняли, все обсуждали воссоздание группы по открытым пространственным данным в рамках открытого прав-ва (прошлая группа успела преобразоваться во что-то другое).

Так что порадовать особо нечем.

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 06 ноя 2014, 11:00
SergeyRyzhkov
Максим Дубинин писал(а):Мероприятие состоялось.
к сожалению, вопрос про приказ так и не подняли, все обсуждали воссоздание группы по открытым пространственным данным в рамках открытого прав-ва (прошлая группа успела преобразоваться во что-то другое).
Так что порадовать особо нечем.
Максим,
Оффтоп, конечно.
А что за группа ? Цели, задачи и т.д.
Я,конечно, гуглить умею, но было бы более рационально (для меня :) ), получить ссылки от Вас, где почитать, ознакомиться.
Мне пока, если честно, просто для общего образования.

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 07 ноя 2014, 23:04
Максим Дубинин
ссылок нет, группы нет

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Добавлено: 08 ноя 2014, 01:58
SergeyRyzhkov
Я правильно понимаю данный сухой ответ - не твоё дело ?

[ Сообщение с мобильного устройства ]