Довольны ли Вы политикой ESRI?

[oleg]

Политика вполне соответствует потребностям потенциальных пользователей наверно... Это один из вариантов политики - иногда удобно, когда всё в коробке с учебниками, базовыми данными, кнопочками и дорого. В некоторых случаях удобнее другие решения... Информацию найти при желании не проблема – никто не запрещает использовать наиболее подходящий вариант реализации системы. Сомневаюсь, что кому-то действительно мешают работать картографы с классическим образованием или выпускники курсов дистрибьюторов. У нас есть кафедры/ВУЗы (курсы) дающее более качественное картографическое (ГИС) образование?

Даже поверхностно оценивая вклад ESRI в развитие отрасли (семинары, книги, периодика, гранты...) при всех их недостатках/ошибках сложно оставаться недовольным политикой в целом. ))

Достойной альтернативы ArcMap по комфортности работы ГИС-техника, на мой взгляд, пока нет. При работе с другим ПО чаще возникает мысль «почему нету как в Arc», чем «Хорошо бы это добавить в Arc». )) Да, иногда бывает эффективнее реализовать регулярное однотипное преобразование данных, используя не-ESRI-решения. Да, судя по тестам/отзывам, у ESRI не очень хороши дела с производительностью серверных решений.

Проблему форматов нужно обсуждать при утверждении/модификации стандартов.

Здорово, что подняли вопрос о ПО/политике/решениях и рабочих местах ГИС-специалистов!

[Александр Мурый]

"Довольны ли Вы политикой ESRI?"
Ответил, что все равно, т.к. общался с ArcView и ArcGIS всего пару-тройку раз по необходимости и из любопытства.
ArcView показался древним и неэргономичным, что ли, а ArcGIS -- каким-то монстром. Потом задолбали поиски руководств, крэков, кейгенов, правильных лицензий, в пособиях везде советы какую кнопочку тыкать, а не по сути. Это политика "разжижения мозгов". Нормальная бизнес-политика: "не обманешь -- не продашь", схема продажи попсы. А обман в том, что ГИС-анализ можно проводить только в Arc*..

Вот что нам надо: упорно гнуть свое. Не то чтобы игнорировать проприетарные ГИС, а делать, как делают иногда разработчики GRASS в документации -- показать их реальное место. Например: "If watershed divides contain flat to low slope, r.watershed will generate better basin results than r.terraflow. (r.terraflow uses the same type of algorithm as ESRI's ArcGIS watershed software which fails under these conditions."

Реальному ГИС-анализу я стал потихоньку учиться на GRASS / GDAL / QGIS. Хорошо, никакой политики..

[alexkarta]

Реальному ГИС-анализу я стал потихоньку учиться на GRASS / GDAL / QGIS. Хорошо, никакой политики..

Поддерживаю. В университете ГИС анализу учили, рисуя на доске мелом - хорошая теория, практики 0. ГИС анализом стал реально заниматься через 3 года после окончания универа, благодаря GRASS

Достойной альтернативы ArcMap по комфортности работы ГИС-техника, на мой взгляд, пока нет. При работе с другим ПО чаще возникает мысль «почему нету как в Arc», чем «Хорошо бы это добавить в Arc». ))

Это не совсем так. В действительности получается, что человек привыкает к тому ПО, на котором больше проработал и в котором больше разобрался.
Знаю не мало людей заядлых поклонников MapInfo, которые, работая в компании с ArcMap. Они небезосновательно уверены, что MapInfo круче всех. Они делают большую часть работы в Mapifo, затем конвертируют результат в ArcMap. Особенно им нравится цифровать и простые иструменты проверки топологии. Их раздражает, что в шейпе хранится только один тип объектов, нельзя хранить оформление, текст. Если нужно переслать слой без MXD с подписями и оформлением, то придется создать базу геоданных со слоем анотаций + lyr файл. Ребята были в шоке, привыкнув к тому что они пересылают друг другу просто данные в формате tab, в которых содержатся все типы геометрических объектов, атрибуты, подписи и оформление, добавляете тематический tab файл на топооснову и у вас законченная карта. Их бесит неповоротливость AG, и принципиально раздражает идеология программы, потому что они привыкли к MapInfo. MapInfo не кидал разработчиков скриптов, и многие пользователи AG позавидовали бы функциональности MI, которой добились мои знакомые. MapInfo очень популярен в инженерно-экологических изысканиях (большинство данных хранится в tab и это пример грамотного решения), к сожалению стали проявляться тенденции к переходу на ArcGIS - это будет очень тяжелый и бессмысленный переход с большими негативными последствиями.
Другие знакомые помешаны на идеологии Autodesk. Они не понимают как инструменты редактирования геометрии могут быть такими убогими, какие они в любой ГИС. Зачем хранить цвет и тип линии в каком то проекте, если это просто атрибуты объекта. Они с легкостью заставили реки течь (т.е. толщина линии увеличивается от истока к устья, создавая отличный эффект течения). Они поражаются недалекости Layout в AG, по сравнению с AutoCad это прошлый век. Один раз мы долго мучались как нам перепривязать shape с подеревкой по двум реперным точкам. Парень взял, конвертнул shape в dxf, в консоли с точностью до десятого знака после запятой двумя командами создал 2 репера с нормальными координатами, измерил вектор между ними, а затем выделил неправильно привязанные данные и тремя консольными командами перенес, масштабировал и повернул, т.о. работа была выполнена идеально точно и быстро. А потом он написал скриптик и исправил еще 500 подеревок. Он до сих пор презирает ГИС за то, что нельзя хранить все в одном файле по типу DWG/DXF.
Когда я пользовался Windows, у меня всегда на компе стоял Mapinfo (с кучей скриптов), AutoCad, ArcView3 (с коллекцией скриптов), ArcMap, причем последний я использовал в основном для подготовки данных для передачи в MXD/GDB. Мне все продукты нравились, работа была распределена между ними одинаково. Для каждой задачи подходил определенный продукт. + было установлена огромная куча мелких независимых утилит.
Пользователи (которые говорят:"почему нету как в Arc") просто привыкли к Arc, это не значит что он так уж незаменим.
Я вообще считаю, что классическая советская картография практически умерла. Мы были одним из последних студентов (выпуск 2007), которые учились рисовать вручную, которые научились вручную заставить реки течь, контура выглядеть естественно и неугловато, уметь акварелью подбирать самые тонкие и мягкие цветовые оттенки. С приходом иностранных ГИС советская картография и ее наследие оказалось на грани вымирания. Нет ни одной серьезной гис, способной заставить течь реки, нарисовать реалистичные плавные контура, реализовавших концепцию 11 способов изображения Салищева. Все серьезные карты я рисую так: печатаю на плоттере основу, я или автор отрисовываем контура, сканируем, цифруем в оформительском векторном пакете (раньше CorelDraw или AdobeIllustrator, сейчас в Inkscape), увеличиваем кол-во узлов линий и изменяем кривые на ломанные, через DXF импортируем в ГИС, где на основании линий делаем, если нужно, полигоны, добавляем атрибуты (в приложении результат цифрования по приведенной методике, это небольшой фрагмент Обско-Тазовского региона). Получаются продуманные, реалистичные карты, подобный результат, на мой взгляд, невозможно достичь, применяя какие-либо ГИС пакеты. Если из меня выйдет какой-либо программист, я постараюсь интегрировать работу Inkscape с QGIS или GRASS, облегчив данный подход.
В общем, ESRI, на мой взгляд, не так и незаменим, а популярносnь среди ГИС специалистов усиливается не за счет достижений, а за счет насильного внедрения и нежелания разобраться в вопросе. Многим, кто пользуется их продукцией, подошли бы другие решения, а очень часто решений нет, т.к. разработчики не знают о потребностях, а пользователи (типа меня) придумывают обходные пути

[JEY]

Ну уж если здесь припомнили Autodesk, то я просто обязан добавить еще несколько комментариев, касающихся слов об издевательствах над разработчиками. Из моего опыта:

Необходимо было разработать небольшую утилиту для ArcInfo, которая смогла бы выполнять "сборку" границ земельных участков "на лету" из окружающих объектов. Объекты могли пересекаться друг с другом, перекрывать друг друга и просто накладываться друг на друга. Основной задачей было провести необходимый пространственный анализ выбранных объектов, и учитывая их геометрическое соотношение создать правильную границу земельного участка с последующим анализом соотношения площадей объектов и создания соответствующего отчета.

Задача не сложная. Однако я бился в попытке реализовать сию утилиту, используя документацию по разработке приложений для ArcInfo около 7 или 10 дней. Результат был нулевой. И это не из-за моей тупости. Нашел пример, в котором для простого получения списка вершин выбранного объекта, нужно было написать такой код, как будто я собираюсь движок для базы данных создавать. Пусть я немного преувеличиваю.

Однако, затем я попробовал реализовать ту же самую утилиту для AutoCAD / AutoCAD Map. Скачал ObjectARX. Это некоторый аналог ArcObjects от ESRI. Ознакомился с документацией. Да, она так же не богата примерами, но, тем не менее, поставленная задача была реализована за сутки. И с гораздо более эффективным функционалом, чем я предполагал.

[pooperec]

SharpMap молодая библиотека, которая подошла бы для целей, описанными Вами изначально. Я указал ее, т.к. она одна из самых слабых в мире свободного ПО. Я использовал SharpMap пару недель для крохотного студенческого проекта, меня SM не устраивает.

Зачем тогда рекомендуете?

А есть GRASS, который весь список вполне потянет.
Плюс, ничего не меняя, не применяя наворотов типа Flex и Silverligth("кроссплатформенное!" решение от MS) и даже не применяя Mapserver можно настроить отображение через веб браузер (в том числе 3D - без каких либо плагинов)

Мне не нужно отображение через веб-браузер, мне необходимо быстро и максимально эффективно создать рабочие места, при этом я :
1. Не хочу учить Си.
2. Хочу гарантировать выполнение работы, в условия нечёткой задачи.
3. Хочу давать гаранитии того, что система сможет обрабатывать определённый поток данных.
4. Хочу иметь возмоность создавать систему и интегрировать её в любую СУБД (MS SQL/ Express/ Oracle / Informix).
5. Иметь возможность задавать вопросы (к тех. поддержке, если проблема связана с не моими ошибками. Либо, к сообществу, если не могу найти решение нетривиальной задачи).

Вы посмотрите раздел GRASS на этом форуме, 1 (ОДНА) страница - 39 тем за 2 года, либо всё просто идеально понятно, либо НИЧЕГО не понятно! У кого я буду спрашивать? У Вас? А ВЫ сможете мне помочь?

Прям тема для холивара MS SQL vs PostgreSQL vs Oracle

Чтобы тут не говорили, но имея деньги, я буду выбирать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из Oracle/MS SQL.

Причем тут ГИС, это задача баз данных и вопрос знания SQL, ГИС пусть занимаются ГИС, разделение труда еще никто не отменял. Еще можно добавить возможность создания электронных таблиц средствами AG и интегрированный текстовый процессор от ESRI

Ага... Конечно, по заказу любого из 200 пользователей, делать вьюшку (и права ему на это нарезать), причём ему необходма иногда комбинация нескольких таблиц? А Spatial Join тоже средствами СУБД?

Большая часть Вашего списка - реализация представления для показа дядям из газпрома.

Не угадали. Но предоставление информации идёт для всех звеньев (от исполнителя до начальника).

Причем тут ГИС анализ. Давайте отделять мух от котлет. Есть уровень представления он важен, но он вторичен.

Да, конечно, пускай КАЖДЫЙ пользователь разбираеться в однотипных синих линиях, это же его работа, вот пускай у него глаза и болят...
Поверьте мне, есть задачи в которых ГИС составляющая, как таковая - вторична, а отображение информации - первично.

Есть уровень ГИС анализа, который очень сложно решать, используя AG. Я говорю про сложные задачи, которыми занимаются крупные институты. Оба уровня можно решать, используя СПО.

Большая часть Вашего списка
Системы поддержки принятия решений - это ГИС? Ну конечно, это ж простая задача, раз плюнуть... Не нужно тут реплик "Я Юрий Гагарин, а Вы все...".

Сложность задачи не определяеться местом где она сформирована, поверьте мне.

Есть хорошая книжка OPEN SOURCE GIS A GRASS GIS Approach Third Edition Markus Neteler, Helena Mitasova. Полистайте...

Спасибо, обязательно прочту на досуге.

, многие необоснованные претензии к СПО отпадают

У меня нету никаких претензий к СПО. Какие могут біть претензии к вещи абсолютно бесплатной и построенной только на инициативе?

Я очень сильно страдаю от повсеместного помешательства на ERSI. Мы регулярно вынуждены отличные работоспособные красивые карты переводить данные в GDB, бессмыслено теряя время.

Понимаю Вас и сочувствую, но Вам ведь платят да? И может есть смысл купить лицензию, сделать конвертер красивый и ровный? Или, например, мне деньги дайте, я этим займусь (сделаю конвертер), а Вы пока решайте

сложные задачи

?

С каждым годом подобных требований все больше. А потом через знакомых выясняется, что в итоге все было переведено в MAP/SHP/TIF (как у нас было изначально).

Значит проблема где? Правильно!

Проблема в низкой квалификации

!

А вот у кого конкретно не хватает квалификации - решит РЫНОК, в итоге пользователь голосует своими деньгами. И если это так, так почему же не СПО единогласно?

[alexkarta]

Не хочу учить Си

причем тут Си, пишите хоть на Qbasic. А можно вообще не уметь программировать

Хочу гарантировать выполнение работы, в условия нечёткой задачи.

По этому поводу уже написали: JEY » :

Задача не сложная. Однако я бился в попытке реализовать сию утилиту, используя документацию по разработке приложений для ArcInfo около 7 или 10 дней.
Однако, затем я попробовал реализовать ту же самую утилиту для AutoCAD / AutoCAD Map. Скачал ObjectARX. Это некоторый аналог ArcObjects от ESRI. Ознакомился с документацией. Да, она так же не богата примерами, но, тем не менее, поставленная задача была реализована за сутки.

А Spatial Join тоже средствами СУБД?

Хорошая тактика. Вначале пишете Join, после ответа Spatial Join. Конечно никто кроме ESRI эту фенкцию не реализовал

Да, конечно, пускай КАЖДЫЙ пользователь разбираеться в однотипных синих линиях

И никто кроме ESRI не умеет раскрашивать линии, у меня вот в MapInfo все линии синие, точки красные, а полигоны сиреневые - очень хочу, чтобы в следующих версиях реализовали возможность раскраски

Не нужно тут реплик "Я Юрий Гагарин, а Вы все...".

А я не Юрий Гагарин. В стране много людей, занимающихся не только оформительскими задачами, но и ГИС анализом, который у ESRI реализован плохо. Все представительские задачи отлично реализованы во многих ГИС, с ГИС анализом туговато.

Значит проблема где? Правильно!

Проблема в том, что руководство уверено, что все работает на AG Server и, если узнают, что на самом деле задачи выполняет свободный Mapserver, полетят головы, удалят MapServer, и заставят сделать то, что сделать нельзя на AG

А вот у кого конкретно не хватает квалификации - решит РЫНОК, в итоге пользователь голосует своими деньгами.

РЫНОК! Где рынок, в России, рынком вы называете нашу прикатно-откатную систему, договорные аукционы, распределение проектов среди родственников. В том и речь, что если бы был рынок, то не было бы условий для легкого внедрения закрытых форматов, которые большинству неудобны

Вы посмотрите раздел GRASS на этом форуме, 1 (ОДНА) страница - 39 тем за 2 года, либо всё просто идеально понятно, либо НИЧЕГО не понятно! У кого я буду спрашивать? У Вас? А ВЫ сможете мне помочь?

Знаете почему рейтинге Tiobe (http://www.tiobe.com/index.php/content/ ... index.html) PHP значительно выше Python, думаете PHP не вероятно лучше. По этому поводу хорошо ответили http://www.linux.org.ru/forum/web-development/4599778 :

Это поэтому PHP за год на два места поднялся? Да, поэтому. Серьёзные php-разработчики уходят от php, и в индустрию вливаются студенты, которые на каждый чих гуглят и постят вопросы на форумах, тем и двигая php на третье место в рейтинге

Аналогичная ситуация с GRASS, зачем задавать вопросы, когда можно получить все ответы через g.manual -i (команда для открытия мануала с индексом, примерами и полным описанием по всем модулям GRASS), а также в архивах почтовых переписок, еще можно с легкостью воспользоваться справочной системой GNU/Linux, чтобы не писать программу для группового переименования файлов и т.п.

Хочу иметь возмоность создавать систему и интегрировать её в любую СУБД (MS SQL/ Express/ Oracle / Informix).

Я выбираю ESRI за то, что он один умеет работать с MS SQL и Oracle. А еще только ESRI позволяет реализовать сложнейшую функцию для просмотра атрибутивной таблицы шейп файла

Понимаю Вас и сочувствую, но Вам ведь платят да?

Мне платят за то, что я картограф, а не ESRIевед

И может есть смысл купить лицензию, сделать конвертер красивый и ровный?

Лицензия есть, и даже конвертер есть, ради которого и нужна лицензия. Правда "красиво и ровно" - это не про продукцию ESRI, я бы сказал: "Дорого и бессмысленно"

Иметь возможность задавать вопросы (к тех. поддержке, если проблема связана с не моими ошибками. Либо, к сообществу, если не могу найти решение нетривиальной задачи)

Я чуть не упал со стула от смеха. Техподдержка дает очень большой эффект, когда человек не знает где находится кнопка пуск. Когда наша сотрудница позвонила в техподдержку, ей ответили, что она уже и так знает больше их. А на вопрос: "Почему а AG Server не корректно работает инструмент Pan?", они ответили, что баг будет исправлен AG Server 9.3 через год (оплатите техподдержку). Это при том, что в Дата + работают очень грамотные ребята, только они не боги, у них нет исходников для исправления багов и они читают те же недоделанные мануалы. Сообщество GRASS отвечает охотнее, чем сообщество на серверах ESRI.com (многие простые вопросы, так и остались без ответов, возможно, потому, что ответов нет)

[pooperec]

Ладно, мы друг друга поняли, отвечу только на прямые упрёки:

Хорошая тактика. Вначале пишете Join, после ответа Spatial Join.

pooperec » Вчера, 19:51
Во время отображения, клиент получает и в памяти делает инерджоин пространственніх и аттрибутивных данны, при этом на основе аттрибутивных данных строяться различные визуальные еффекты, и пространственная математика...

Проблема в том, что руководство уверено, что все работает на AG Server и, если узнают, что на самом деле задачи выполняет свободный Mapserver, полетят головы, удалят MapServer, и заставят сделать то, что сделать нельзя на AG

А вот у кого конкретно не хватает квалификации - решит РЫНОК, в итоге пользователь голосует своими деньгами.

Первым вопросом руководства был вопрос анализа рынка, и выбора эффективной системы. Почему AG? Потому что MapInfo и его API разработки - откровенно слаб, потому что для работы с OpenSources ГИС необходима обширная работа по доводке "до ума", и при этом нужны специалисты Java/C/C++.

РЫНОК! Где рынок, в России, рынком вы называете нашу прикатно-откатную систему, договорные аукционы, распределение проектов среди родственников.

Согласен.

группового переименования файлов

А причём здесь ГИС, давайте отделять мух от котлет?! (Дежавю)

Аналогичная ситуация с GRASS, зачем задавать вопросы, когда можно получить все ответы через g.manual -i (команда для открытия мануала с индексом, примерами и полным описанием по всем модулям GRASS), а также в архивах почтовых переписок, еще можно с легкостью воспользоваться справочной системой GNU/Linux, чтобы не писать программу для группового переименования файлов и т.п.

Тут я с Вами спорить не буду, подниму эту ветку на новый виток спора (либо слов благодарности) когда поработаю

Хоть на QBasic`e

Хоть на делфи, с ГРассовыми библиотеками.

Я выбираю ESRI за то, что он один умеет работать с MS SQL и Oracle. А еще только ESRI позволяет реализовать сложнейшую функцию для просмотра атрибутивной таблицы шейп файла

И из-за этого тоже, я плачу деньги за нормальный АПИ, с нормальной документацие и поддержкой, который позволяет не тратить вещи на доводку/докручивание/додумывание. А просто удолетворительно/хорошо/отлично работает.

Ну истинный путь не такой, истинный путь ведь MoveTo(x,y), LineTo(x,y)?

Мне платят за то, что я картограф, а не ESRIевед

А мне платят, за то что я умею решать поставленные задачи в области ГИ технологий и обработки информации ДЗЗ.

Лицензия есть, и даже конвертер есть, ради которого и нужна лицензия. Правда "красиво и ровно" - это не про продукцию ESRI, я бы сказал: "Дорого и бессмысленно"

В мире полно субъективно - бессмысленных вещей... зачем все эти форматы файлов, если есть XML? Тэговая структура, хранить можно от слона до фильмов про белоснежку, прямо рядом с ГИС информацией...

Когда наша сотрудница позвонила в техподдержку, ей ответили, что она уже и так знает больше их.

1. Я рад, что смог поднять Вам настроение.
2. Окей, а кто исправит Баг в свободно распространяемой библиотеки, и когда? Варианты ответов:
а) Дядя Вася. Когда-то.
б) Я сам, только я правда, незнаю исходный язык библиотеки. Когда выучу язык, но потом не факт что моя библиотека будет совместима, и да, если я потрачу день/неделю/месяц/год на исправление, захочу ли я выкладывать библиотеку обратно.
в) В библиотеке багов нету, и она изначально работает по оптимальнейшим алгоритмам. Проблемма решена немедленно.

[Александр Мурый]

извиняйте за оффтопик, но

любую СУБД (MS SQL/ Express/ Oracle / Informix)

-- это да))
а как же PostgreSQL, MySQL, SQLite -- их что, уже отменили?

расширяйте кругозор, товарищи

[alexkarta]

alexkarta писал(а):группового переименования файлов
А причём здесь ГИС, давайте отделять мух от котлет?! (Дежавю)

Я это писал всвязи с хорошей декументированностью СПО, не только GRASS, а в целом GNU/Linux. Групповое переименование можно легко выполнять стандартными средствами GNU/Linux, а команда man sed выводит мануал программы sed - интерактивного текстового редактора Unix, который можно использовать, например, для переименования данных в базе данных GRASS, не изобретая велосипед. Sed никакого отношения к ГИС не имеет, это стандартный Unix модуль. Прямо в консоли любой Unux подобной системы пишем:

Код: Выделить всё

# ls выводит сисок файлов каталога $dblm/cell
# (в переменной $dblm хранится путь к базе данных
# в каталоге cell хранятся растры), т.о. в переменную old_raster_name 
# поочереди сохраняются имена всех растров
for old_raster_name in $(ls $dblm/cell);do
   # с помощью sed заменяем в названии растра часть 
   # имени aster_TL_ASTER_dateна ast_
    new_raster_name=$(echo $old_raster_name|sed "s/aster_TL_ASTER_date/ast_/")
    # а здесь модуль GRASS g.rename изменяет название файла
    g.rename rast=$old_raster_name,new_raster_name
done

Т.о. вместо имен типа aster_TL_ASTER_date2003-08-01_lat68.91_lon65.72, получаем ast_2003-08-01_lat68.91_lon65.72. Мухи всегда отделены от котлет. Чтобы решать проблемы в GRASS и GNU/Linux не надо сидеть на форуме, достаточно научится пользоваться справкой.

Хоть на делфи, с ГРассовыми библиотеками.

То, что вы называете "ГРассовыми библиотеками" - это не исходный код и заголовочные файлы написанные на C. GRASS - это система модулей, запускаемых, как консольные исполняемые файлы. Например модуль v.build(в Windows, наверное, v.build.exe) - модуль для построения топологии (http://grass.itc.it/gdp/html_grass64/v.build.html) и т.п. Также в GRASS есть 2 графических ГИС менеджера для работы в графическом режиме и модуль nviz - графический менеджер для работы с 3D.
Т.о. если дельфи умеет запускать консольные программы с параметрами, то он подойдет для работы с GRASS. Никаких ужасных и непознаваемых GRASS C библиотек не существует.

Ну истинный путь не такой, истинный путь ведь MoveTo(x,y), LineTo(x,y)?

Это точно не про GRASS, вообще непонятно к чему это

Окей, а кто исправит Баг в свободно распространяемой библиотеки, и когда? Варианты ответов:
а) Дядя Вася. Когда-то.
б) Я сам, только я правда, незнаю исходный язык библиотеки. Когда выучу язык, но потом не факт что моя библиотека будет совместима, и да, если я потрачу день/неделю/месяц/год на исправление, захочу ли я выкладывать библиотеку обратно.
в) В библиотеке багов нету, и она изначально работает по оптимальнейшим алгоритмам. Проблемма решена немедленно.

Эта фраза говорит только о том, что Вы совершенно не понимаете, что такое СПО, и тем более в области ГИС. Если Вы потыкались в SharpMap и MapWindow, это не значит, что можно делать такие глубокие выводы про дядю Васю. Наверное, потому что все ждали, что дядя Вася все исправит на рынке серверных ОС первое место занимает Linux (http://rumetrika.rambler.ru/review/0/2546?article=2546), на серверах, как известно, используют самое нестабильное ПО. Вероятно, из-за того, что все сами правили исходный код Apache стал самым распространенным веб сервером. Именно благодаря немедленному решению проблем Java получила глобальное распространение и, порой, так сложно понять зачем нужен .NET, если Java под рукой. В СПО вкладывают огромные деньги IBM, HP, Sun, СПО поддерживают крупные университеты, правительства крупных стран (например, Китая). Этап с дядей Васей давно пройден.
Прежде, чем писать такие вещи разберитесь, что такое free software, open source. Рекомендую посмотреть фильм революционная ОС (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1459211), почитать статьи на gnu.org (http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.ru.html), зайти на linux.org.ru. Также рекомендую выполнить реальные примеры с GRASS, FWTools, OpenLayers - эти пакеты действительно хорошо отлажены и для их использования не нужно обладать незаурядными возможностями.

[Максим Дубинин]

Господа,

все очень компетентны, без сомнения. Правда моему призыву не переходить на СПО vs ESRI не вняли, ну да ладно.
Я предлагаю мирно разойтись и продолжить работу, кому-то с СПО, кому-то с ESRI. Сойдемся еще разок через годик и сверим часы, будет очень интересно, время все рассудит.

Активным СПОшникам предлагаю активно писать чего-нибудь нам на сайт и не только в форум.
Активным ESRIшникам предлагаю активно писать тоже. В результате, я уверен, выиграем мы все.

[Дмитрий Барышников]

To sim
Ну так пользуясь правом модератора - может и закрыть тему для новых постов?

[Максим Дубинин]

Я стараюсь ничего не закрывать.
Вдруг еще кто-то захочет высказаться. Я допускаю, что у кого-то могут быть свежие точки зрения на эту тему. Мой последний пост был просто примирительным предложением, ни в коем разе не приказом

[Tansu]

Не могу согласиться на все 100 с данным высказыванием...
1) Монополия, ИМХО, - это когда вам навязывают какое-либо решение, и выбора у вас вообще нет. Но судя по тому, что существуют как GRASS, QGIS, так и MapInfo, Geomedia и пр. - выбор-то есть. Не нравится ArcGIS - так не используйте. Пока на законодательном уровне у нас еще не запретили использование каких-либо других ГИС-пакетов....

Согласна с высказыванием.

Говорить о монополии какой-то марки на рынке и требовать отменить...Эти меры радикальных шагов навеяли мне времена не столь далекие, где есть только СССР и ничего больше. Пока правительство СССР запрещало все, что несет в себе пропаганду заграничного шика и удобства, запад скакал и копировал друг у друга, все что можно было скопировать, чтобы потом совершенствовать, сидя себе где-нибудь в уголке сорбонны, без криков на весь мир о монополии и создании чисто своего - совершенствовать, то что уже наработано. Так и слышу: "Поставить на вид. Убрать, уничтожить, закрыть. Это не наше и ,вообще, нам не подходит." Видимо отголоски той генетики остались в настоящих специалистах.

Ну неужели нельзя взглянуть по новому на мир?
Если есть на рынке -значит это нужно. Значит оно продаваемо - значит оно востребовано.

Монополия, если хотите, это то, что Вы, Alexkarta, предлагаете. Это вполне в духе времени, с программой современной России . Создать свои технологии, когда они уже не создаются, а совершенствуются...(Я люблю повторять это выражение). Создавать технологии, которые разгоняют тучи... Вы же, наверно, в курсе, что этим занимались в Японии уже несколько десятков лет назад. Получить чек на скидку автомобиля, только потому что он российского производства. Создавать альтернативный прибор навигации, который положит на лопатки ГПС... Вот это и есть монополия. Потому что вкладываются государственные средства - считай ничьи - на все эти забавы государства.

Монополия по Вашему - это конкуренция по нашему. Чтобы противостоять конкуренции, надо иметь альтернативы. Желательно, свои. А они есть? Нет.

По Вашему альтернатива мощному рынку ESRI (прям так и хочеться сказать Esra- имя девушки по-турецки ) это создание скриптов для решения своих задач в свободных ПО. Ну, хорошо, Вы пишите дополнительные скрипты, создаете модули, какие Вас устраивают, а хотят ли этим заниматься все пользователи? Ведь рынок ох как огромен. И потом, каждому хочется получить то, что он хочет. Кому-то хочеться иметь в комплекте все ПО и выбросить на это огромные бабки. Мы ж не осуждаем, когда чел.покупает кучу марочных супер авто. У кого-то нет такой возможности, он имеет то, что может себе позволить и пытается встроить в запорожец мотор от джипа со свалки. А у кого и средства есть, и писать ему хочеться, имею ввиду программировать, так он просто творческий человек. Но! То, что он создает - это эксклюзив, и не имеет ЛИЦЕНЗИИ. И до каких пор Вы думаете спасать свои проекты за счет СПО? Такие решения это временные перехваты. Для серьезных, комплексных решений это, конечно, не выход.

[Boris]

Для серьезных, комплексных решений это, конечно, не выход.

Для серьезных комплексных решений и ESRI не очень годится. Именно в силу того, что имеет тенденцию все закрывать. Для серьезных решений принято все что нужно открывать. Даже трудно себе представить, что бы все ПО в сложной цепочке должно быть только одной фирмы. Как известно всем - ArcMap крайне посредственна "рисовалка". Значит все, что действительно нужно нарисовать, будут "рисовать" в Автокадах и т.п. И это только начало пути. В конце - в интеграции данных, будет то же самое. К трубе ArcGIS плохо прикручивается.

Не надо удаляться от исходной темы. Монополизм не обязательно возникает при захвате 100% рынка. В приличной стране, как только вы "отъедите" 20%-25% рынка, к вам придут и отлюбят вас так, что бы вы на всегда запомнили, что кроме вас еще что-то должно быть. Если нужно вспомнить времена СССР, то там присуствовал 100% монополизм. Но и там у вас была альтернатива - либо "Летайте самолетами Аэрофлота", либо не летайте вовсе. Поэтому не надо говрить о том, что если у вас есть альтернатива, то и нет монополизма.

И еще, для тех кому кажется, что политика все переводить в закрытые форматы, да там и оставлять, поведение Российского государства в области ГИС и ДЗЗ должно быть просто бальзам на душу. Очень близко, доступно и совершенно естественно - "Ведь не чужое берут, а свое защищают. Чего же на них ругаться? Ну, да - немного чужого не пускают. Но это же не большой вред. Только так мелкое неудобство. Ведь и граблями можно причесываться.".

Теперь по существу развернувшего спора, как говорил Жванецкий - "Давайте спорить о вкусе омаров с теми, кто их ел." Те, кто выполнил проекты и в том и другом - пусть выскажутся. Те, кто уже "присягнул" одному из пакетов или способов реализации проектов - пусть пока накопят информации для сравнения.
Или давайте начнем новую ветку - что мне нравиться или не нравится в ... (продукт или их класс, пусть кадый подскажет сам). Ведь в этой речь шла о монополизме. И он есть. Можно хоть сто раз повторить, что это правильно, или что его нет. Но это все без пользы. Он - есть. И он активно насаждается и пропагандируется. Особенно в нашей стране. Те, кто считают, что его нет, пусть ответят мне на вопрос - "Какой еще программный продукт ГИС имеет собственное периодическое издание?".

[peter_lemenkov]

Я вообще считаю, что классическая советская картография практически умерла. Мы были одним из последних студентов (выпуск 2007), которые учились рисовать вручную,

Гы! Неужели в МГУ перестали карандашиками по бумажкам чертить? Поверить не могу.