Форумы GIS-Lab.info

Борис ну что Вы так сразу запугиваете человека Ну ужас... Ну не ужас ужас ужас (анекдот)

Йети, если Вас интересует откуда взято, что рельеф масштаба 50 000 и крупнее секретный на территорию более 250 км2, то это надо читать "Перечень сведений, подлежащих засекречиванию, Министерства экономического развития и торговли РФ". Он должен быть в Вашей 1 части. Если нет, то надо запрашивать в гос геонадзоре. Перечни военщины про которые говорит Петрухин, вряд ли Вам удастся увидеть если только Вы не под мин обороны.
Если же вопрос, а какой гриф у остальной информации, то Вам туда же, к этому же перечню + к еще 2-м или 3-м другим .
Если же вопрос как понизить/снять гриф, то это вообще отдельная, и как правильно сказал Борис очень страшная сказка. . Единственное что могу настоятельно посоветовать, не работать с бумажными картами и их растровыми производными . "Не читайте советских газет перед едой! Так ведь нету других. Так вот никаких и не читайте" (проф.Преображенский). Высказывание профессора полностью применимо и к Вам. Правда у Вас есть альтернатива, использовать векторные карты, с грифом которых несколько все попроще, особенно если Вам не нужен рельеф и к примеру глубины водных объектов.
А растровые карты масштабов 50к и крупнее, даже если они без сетки и за рамочного оформления, вне зависимости с печатью секретно или без печати, лучше перед приездом комиссии убрать куда подальше. Не секретными являются только коридоры шириной до 3х км (или до 4-х? точно не помню)

Вроде госгисцентр продает открытые карты. Правда что-то они заглохли, на почту не отвечают.
Да и видел я их - там вообще ничего нет, мягко говоря.

Напишу много, извините
Спасибо всем, так бурно прореагировавшим на продолжение «жгучей» темы!
2Boris
Спасибо, посмеялся от души. Все варианты имеют место быть. Бум готовиться к «чаепитию»!
Разговор говорить про срок 5-25 лет желания не имею, дабы не заработать срок себе 
«умных» нигде не любят, а начальники всегда свою зад..цу прикроют… нашими телами.
«раздать всем снимки с Гугла» – не имеем такого права. У нас все материалы получены на законных (!!!) основаниях от официальных поставщиков.
Разводить процесс рассекречивания – не по мне шапка. Пусть этим занимаются уполномоченные на то лица
Boris, не всё так негативно. Ясно что всякие там суровые требования мы соблюдаем. С «бумагой» работаем по-правилам («карандаш и калька»!). «Цифра» хранится на Nowel’евском серваке с дОлжной системой безопасности.
«Цифра» та тоже не имеет такого страшного грифа (только "ди-си-пи"), коридор узкий, 2 км. Карты поставлены официально, лицензированной организацией.
Так что есть надёга, что «прокатит». Просто хочу сам разобраться досконально в данном вопросе и
не блеять перед строгими личностями.
Суть в том, что эту цифрокарту мы дополняем при необходимости. Естессно, где-то площадь участков приближается к 250 кв. км. Отсюда и возник данный вопрос.
2Dir
«… перечень сведений, подлежащих засекречиванию, Министерства экономического развития и торговли РФ»
Внимательно изучил сей перечень еще Роскартографии от 2006 года. Только документ дюже странный в историческом плане. Сам приказ Роскартографии № 181-пр от 14.12.2000 г. «Перечень объектов…» (издание официальное), Москва, 2006. Всё это в одной упаковке в нашу контору поступило в феврале 2010 г. Неразбериха с датами… Грифа ни на Приказе, ни на самом перечне нет НИКАКОГО. (И почему он должен при этом быть в спецчасти – непонятно… ) При этом, прочитал в этой ветке, что сей перечень 2000 года отменен
Так вот, в этом перечне нет упоминания про 250 кв. км. Касательно рельефа – вообще один абзац про дополнительные и вспомогательные горизонтали, детализирующие форму рельефа с подробностью лучше, чем на карте масштаба 1:100000, ну и про входы в пещеры и гроты (?).
Кстати, согласно «Перечня объектов местности … РАЗРЕШЕННЫХ к опубликованию» (взято из Инета, спасибо форуму), основные и утолщённые горизонтали допустимы, причем с разрешённой характеристикой – абсолютная высота. А они разве не уточняют рельеф? у меня пока словов кулютурных не хватает!
Есть на руках ещё одна писулька, видимо какое-то пояснение к закрытому «перечню». Тоже без грифа, поэтому имею право её частично воспроизвести.
«…
Примечание: списки координат географических объектов в местных системах координат на участках местности площадью до 75 кв. км на незастроенные и малозастроенные территории и до 25 кв. км на города и пгт разрешены для открытого опубликования».
Повторюсь, статус этого документа мне неизвестен, имхо, какое-то разъяснение что ли.
Вот вся доступная мне инфа про площади.
Отсюда и возник вопрос: откуда (первоисточник! И сам текст по-возможности) взята цифра в 250 кв. км. Жизненно важно! Рисуем что называется «мурзилки», но единственно что может вызвать вопросы – это рельеф, да и то не на картах в отчёты там разные, а как весь доступный слой с MapInfo в Пулково 42 (гр-мин-сек). Повторюсь, все слои хранятся на в новелевской сети с определённой системой безопасности.
ИМХО, единственный возможный вопрос у всяких там инстанций.
Спасибо сочувствующим!

Ух как много буков. Сразу видно Йети давно людей не видел пообщаться хочется.

Йети в принципе все перечни выходившие за последние 6-7 лет практически одинаковые, меняется только шапка. То был минтранс, сейчас минэконом развития. Я видел вариантов 5 этого перечня с одинаковым содержанием.
Последний от минэкономразвития вроде как 2010 года но у меня его нет. Есть только 2007 года в первом отделе.
Формулировка касательно рельефа(воспроизвожу наизусть ): Сведения о рельефе местности территории РФ на любом носителе соответствующие его отображению на топографической карте М1:50К и крупнее на площади свыше 250 кв км или полосы шире 3 км для М 1:25К и 4км для М 1:50К СЕКРЕТНО

Кстати, согласно «Перечня объектов местности … РАЗРЕШЕННЫХ к опубликованию» (взято из Инета, спасибо форуму), основные и утолщённые горизонтали допустимы, причем с разрешённой характеристикой – абсолютная высота. А они разве не уточняют рельеф? у меня пока словов кулютурных не хватает!

Перечень относится ТОЛЬКО к данным масштаба 100к и мельче!!!!!

Есть на руках ещё одна писулька, видимо какое-то пояснение к закрытому «перечню». Тоже без грифа, поэтому имею право её частично воспроизвести.
Примечание: списки координат географических объектов в местных системах координат на участках местности площадью до 75 кв. км на незастроенные и малозастроенные территории и до 25 кв. км на города и пгт разрешены для открытого опубликования».

А вы внимательно гриф поищите ... Поищите поищите.... А то как было ранее сказано сидеть не адвокат будет
Цитата очень очень напоминает формулировку из СТГМ-90. Который был секретным, и несмотря на то что 50% его уже отменено и заменено другими документами остается секретным. И что меня грызут сомнения насчет "открытого публикования". По моему это все таки ДСП.

P.S. Еще раз перечень который есть у меня называется "Перечень сведений, подлежащих засекречиванию, Министерства транспорта РФ утвержденного приказом Минтранса России от 10.11.2007 №05". Более нового выпущенного мин эконом развития у меня нет. НО содержимое тоже самое там.

P.P.S Йети сходите в госгеонадзор и поговорите. Попросите посмотреть имеющиеся у них перечни по Вашему направлению. Посмотреть должны дать (при наличии справки о наличии у Вас допуска к секретным материалам, берете в Вашем 1 отделе), скопировать только за деньги

Кстати Йети приведите полное название имеющегося у Вас перечня, тогда возможно будет понятно о чем идет речь.
Кроме того обратите внимание что СЕКРЕТНАЯ информацию может храниться только на секретном сервере и использоваться только в СЕКРЕТНОЙ сети. ТО есть все машины в этой сети должны быть секретными....
Касательно рельефа небольшое замечание. Если у Вас большие блоки (более 250 км2) СПЛОШНОГО рельефа масштаба 50к и крупнее то это однозначно СЕКРЕТНО. Если у Вас куча отдельных кусочков небольшого размера даже на бОльшую площадь то скорее всего НЕ СЕКРЕТНО, то есть если покрытие не сплошное.
А вообще мой Вам совет уберите рельеф от греха подальше. По нормальному с рельефом М50к и крупнее работа должна быть организована следующим образом.
1.Есть большой блок информации, храниться он в 1 части на секретной машине/носителе.
2. Если нужен рельеф на секретной машине вырезается кусок площадью менее 250 км2 или коридор, записывается на не секретный носитель.
3. После чего с этой информацией можно работать на не секретной машине.

P.S. Ну и вообще имейте ввиду что закон что дышло куда повернешь туда и вышло. Если проверяющие поставят перед собой задачу наказать, накажут. Уж слишком это мутная тема....

Опять много буковок получается
2Dir
Последний от минэкономразвития вроде как 2010 года но у меня его нет. Есть только 2007 года в первом отделе.
... опять-таки, в первом отделе! А на предыдущем перечне 2000 года грифа НЕТ!
"Формулировка касательно рельефа(воспроизвожу наизусть Сведения о рельефе местности территории РФ на любом носителе..." Спасибо. Процитировал. Буду искать первоисточник. И не дай бог его нет в 1-ом отделе
"Перечень относится ТОЛЬКО к данным масштаба 100к и мельче!!!!!" "и крупнее"... это я понял, раз 50к и выше уже с другим грифом Кстати, на этом перечне такого указателя явно нет...
"А вы внимательно гриф поищите ... Поищите поищите" ... Поискал-поискал. Бумага - просто бумага. НИКАКИХ атрибутов, типа "приложение", "гриф" и .т.д. Однозначно - ЛЕВОТА! Перед глазами лежит. Формат А4. Ни подписи, ни адреса. Полное название: "Перечень сведений по геодезии, топографии, картографии, аэросъемке и их носителей, отнесенных к служебной информации ограниченного распространения с пометкой "Д.. С.. П..". На самой бумажке - НИ-ЧЕ-ГО. Ну и как вам фраза (цитата):"...Так что, как видите, система уже отменена, и никто не должен требовать координаты в ней. Но нужно знать, чем она отличается от СК-42" (ДОСЛОВНО). ИМХО, явно не нормативный документ. Максимум, разъяснительное письмо. И к тому же без всякого грифа и относится, скорее всего, к работе с СК-63.
"напоминает формулировку из СТГМ-90" ... не похоже, т.к. упоминаются документы от 05.12.2003 года. (Указания Роскартографии № 3-02-3614 "О принятии мер по соблюдению требований законодательных актов в области геодезии и картографии")
"перечень который есть у меня называется "Перечень сведений, подлежащих засекречиванию, Министерства транспорта РФ утвержденного приказом Минтранса России от 10.11.2007 №05". Более нового выпущенного мин эконом развития у меня нет. НО содержимое тоже самое там". А какой у него гриф? У нас в пользовании его нет. Если только в отделе "номер раз". Но странно, почему тогда наши барышни у меня пытаются консультацию получить..
Полное название "моего" перечня:
"Федеральная служба геодезии и картографии России.
Геодезические, картографические инструкции.
Норма и правила.
Перечень объектов местности и элементов содержания
топографических карт и планов,
запрещенных для открытого опубликования.
(официальное издание).
Обязателен для всех предприятий, учреждений и организаций,
независимо от организационно-правовых форм, выполняющих
топографо-геодезические работы в Российской Федерации.
Москва.
2006".
Цитата. Дословней уж некуда.
есть еще печать входящей корреспонденции, которая явно никакой роли не играет. Дату поступления я указал в предыдущем посте.
На обороте: "СОГЛАСОВАН с ГШ ВС РФ 2.11.2000 г. тра-та-та от 02.11.2000 г... УТВЕРЖДЁН приказом Роскартографии от 14.12.2000 " 181 пр"
"Если у Вас большие блоки (более 250 км2) СПЛОШНОГО рельефа..." Бум "бить". Хотелось бы сделать слой
(MI) для "чайников", что называется открыл и работАй!, но, видимо, для "чайников" ну никак низзззя. "Растайлим" и пусть будет всем хорошо...
"Если проверяющие поставят перед собой задачу наказать, накажут. Уж слишком это мутная тема"
"Плавали, знаем". Сейчас даже не хочу "секретность" получать
Тема, однозначно. очень мутная... и такая живительная для всяких там карающих органов. Им же надо показать свою работу.
"НО содержимое тоже самое там." - видать, всё же какие-то отличия да есть, раз про рельеф в "моём" перечне так скупо сказано...
"перечень который есть у меня называется "Перечень сведений, подлежащих засекречиванию, Министерства транспорта РФ утвержденного приказом Минтранса России от 10.11.2007 №05"" - он тоже грифованный? А то бы привели цитатку соответствующую в jpg-виде...

Хватит друг друга пугать сильнее, чем есть на свете. Все последние перечни по геодезии и картографии являются фрагментами секретного приказа по соответствующему ведомству. Для всех очевидно исходя из его номера. Сами перечни таковыми НЕ являются и рассылаются с пометкой ДСП. Гриф ДСП в степенях секретности - отсутствует, все с такой пометкой не является документов, попадающим в сферу действия законов о гостайне. Имеются два официальных заявления, в том числе и разъяснение генпрокуратуру, о том, что отметка ДСП предназначается только для лиц допущенных в служебным документам, состоящим на службе в государственных или муниципальных органах, учреждениях и т.п. Для всех остальных существует коммерческая тайна, коей перечни, упомянутые выше, являться не могут. Ответственности кроме служебной за разглашение документов с такой отметкой в действующем законодательстве не предусмотрено, и на обычных граждан она никакого влияния не имеет.
Поскольку это отрыжка советских времен, она никак не регламентирована, госслужащих могут наказать по служебной линии, всех остальных на усмотрение руководства. От того эта отметка посильнее грифа будет - как сильно прижмут начальству ..., так оно разгласившего и накажет.
---
Весь перечень, за исключением очень удачных мест, написан как выдержки из приказов ведомств, которые сами в геодезии и картографии командовать не могут, поэтому там ДВА пункта про ДЗЗ, которые имеют несколько красивых отличий, и по какому из двух пунктов вас будут любить - очень зависит от проверяющих.
---
Что касается рельефа, то тут не просто нет культурных слов, а нет и не культурных, есть только матерные, как можно определить (в смысле дать точное описание, а не узнать правду) что-то через заведомо секретное нечто? ...! Из этого списка выходит, что в стране есть только ОДНА топографическая карта - осталось узнать имени ВТУ или имени Роскартографии, которая и задает этот самый точность рельефа. Да, я в жизни не смотрел карты М1:50. Хотя у меня есть 1:40тыс, и на ней есть рельеф, а к ней есть бумага об открытости, как мне узнать с какой точность дан рельеф в том месте, где я счастливо тружусь? Особенно учитывая, что я могу SRTM на плоских просторах малой московской родины разогнать до сантиметрового шага.

Секретность на топокартах это уже пережиток прошлого, если сейчас есть уже спутники типа GeoEya с пространственным разрешением в 0,47 см. По теме секретности была любопытная публикация в начале первого десятилетия 21 века в журнале Геодезия и Картография. Если найду у себя ксерокс скину инфу.

2 Boris. В очередной спасибо за квалифицированный ответ. Запугали уж друг-друга окончательно...
Суть моего вопроса сводится всего лишь к поиску документа, где фигурирует понятие о "секретной площади в 250 кв. км." Нужен документ или ссылка на него (но достоверная!) где это четко прописано. Ни больше, ни меньше.
Про секретность данных космоснимков, их разрешение, снятие грифа с секретных карт и т.д. и т.п. речь не идет. Есть конкретный вопрос про площадь рельефа. И НЕ МОГУ НАЙТИ!!! апитна, даа! Непонятно за что наказывать будут Но у нас энто любят, всё одно, виноват будешь!

canis_lupus1 писал(а):Секретность на топокартах это уже пережиток прошлого, если сейчас есть уже спутники типа GeoEya с пространственным разрешением в 0,47 см. По теме секретности была любопытная публикация в начале первого десятилетия 21 века в журнале Геодезия и Картография. Если найду у себя ксерокс скину инфу.

Заранее благодарен... Но с начала 21 века уже много воды утекло. Вышли новые законы-указы-приказы-распоряжения, т.е. поменялась нормативная база. Я ищу актуальные действующие документы... И не могу найти То, чем я располагаю ну никак не может быть руководящим документом. Но от любой интересной и квалифицированной информации по вопросу секретности топокарт - не откажусь!
Буду ждать!
Уволят - отпишусь!

250 км " соотвествующие по точности (в плане и по высоте) таким же сведениям, находящимся на на топографических картах или планах м 1:50тыс и крупнее на площади (смежные участки площадей), превышающие 250кв.км, а так же " далее про полосы - "- секретно" - п.3.4.4, ?? минэконом развития с изменениями от 02/09/2011

2Йети наименование документа я Вам дал в котором указана секретность рельефа. Перечень у нас имеет гриф СЕКРЕТНО (Борис я специально проверил, не ДСП а СЕКРЕТНО), так что ищите в первом отделе.

Перечень объектов местности и элементов содержания топографических карт и планов, запрещенных для открытого опубликования.

У меня этот документ есть только от 1995 года. Его используем только при открытой публикации информации (интернет, журналы и т.д.).

2Борис Борис а не могли бы Вы скинуть ссылочку или реквизиты разъяснения прокуратуры насчет ДСП о котором Вы упоминали ранее? А то я слышал только слухи и не более того.
И еще а что Вы скажете насчет
Перечень сведений по геодезии, топографии, картографии, аэросъемке и их носителей, отнесенных к служебной информации ограниченного распространения с пометкой «Для служебного пользования» (утвержден 19 декабря 1996 г.)?
Насколько я знаю его никто не отменял. У меня он с грифом ДСП. Йети насколько понимаю у Вас он тоже есть, его Вы и цитировали?

2 Йети? а вообще не все так страшно, правильно Борис говорит. Надо один раз разобраться, понять что к чему, чтобы опираться на документы, а не на слухи и все. Правда придется идти в первый отдел, потому как половина документов у них, и кроме того, у них есть еще СТГМ и другие инструкции определяющие порядок присвоения, снятия грифа, порядок учета и хранения документов. Что тоже очень полезно для понимания всей этой каши

Вот здесь http://www.gisa.ru/87036.html в прилогаемом документе есть несколько названий документов по теме. Может кому-нибудь поможет.

инфа по перечню секретности топокарт
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=175
http://www.bestpravo.ru/federalnoje/eh- ... ty/u0v.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/376959
http://voensud.ru/documents-f16/sekreti ... t1427.html

статья в Геодезии и Картографии была в период с 2001- по 2004 год, искал но пока что-то не нашел.

Спасибо, canis_lupus1

canis_lupus1 писал(а):инфа по перечню секретности топокарт...

http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=175 - увы, не актуально как-то звучит...
http://www.bestpravo.ru/federalnoje/eh- ... ty/u0v.htm - скопировал себе. Хоть что-то
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/376959 - сомнительна дата последнего обсуждения.
http://voensud.ru/documents-f16/sekreti ... t1427.html - вообще как-то не в тему, извините...

Вопрос был в поиске актуальных документов для прочих гражданских организаций.

Спасибо всем, всё ценное из данного обсуждения почерпнул.
Не уволен пока, и то радует. Бум трудиться на благо великой страны!

Йети, ну и как прошло "чаепитие"?