Форумы GIS-Lab.info

Борис все предельно четко разжевал.

И с каких пор "Сперва добейся" стал каким-либо весомым аргументом в разговоре?

Борис, fall_out_bug, пошли бы вы поредактировали ОСМ, что ли, поработали с проектом. Не как луркеры, а как полноценные участники.

И про FUD почитайте, все таки, это то чем вы занимаетесь тут.

Ну, я редактирую свой район, по своим собственным трекам и заметкам. Можно продолжать разговор?

Ну дык вот, поясню свою мысль.
Максим, ты сам же собирал ссылки. На ШТОСМе были ссылки. Правовой нигилизм, невежество, а также ангажированные эксперты делают свое черное дело, помогая создавать "сказки-страшилки". Эти "сказки" не имеют смысл "не выходи из комнаты, не совершай ошибку", вовсе нет. Просто об этой хрени всегда надо помнить. Держать законы в уме, а лицензии в предельном порядке. Короче, "доверяй, но проверяй".

Я тоже редактирую OSM, можно мне тоже высказаться? Я, если что, в большей степени на стороне Максима, но с оговорками.

Получается забавная диалектика:
- когда тут говоришь, что в OSM есть уроды, которые воруют данные, назовут клеветником.
- когда на форуме OSM указываешь на это (да-да, я могу и конкретные прецеденты показать, не сомневайтесь) - назовут вахтером и начнут демагогию про "если чуть-чуть и никто не заметит" и пригрозят письмом в DWG если снесешь вместе с ворованными данными хоть что-то, что не срисовано с Яндекса/Гугла и т.п.

А уж если посягнуть на святое - сказать, что некий индивидуум, судя по всему, только срисовыванием и намерен заниматься - то вообще всех собак повесят и чуть ли не фашистом обзовут, припомнив еще "не судите..." и так далее.

Так что хотя реальный масштаб срисовывания далеко не так велик, как тут некоторые утверждают, и явно оно куда меньшая проблема, чем просто кривое рисование и прочее, но вот тупых людей, способных на защиту результатов срисовывания, там достаточно. "Грудью на амбразуру" - это в OSM только по поводу вандализма и порчи "чужих" (то есть внесенных кем-то еще лично) данных, что показывает, что народишко-то - гнилой.

Так, подборка: http://shtosm.ru/2011/12/02/1/
viewtopic.php?f=1&t=13958
http://habrahabr.ru/post/183600/#comment_6384686
http://forum.openstreetmap.org/search.p ... r_id=39207 - тут, Максим, и вам досталось от вот этого memberlist.php?mode=viewprofile&u=10600 гражданина (это uuof и есть).

так ты, fall_out_bug и выступаешь в роли такого ангажированного эксперта, только не прямо устрашающего, а вставляя эдакие тонкие троллинговые наводки, типа:

1. "На ОСМ до сих пор есть практика срисовывать все, вся и отовсюду."
2. "Чистота ОСМ - это вопрос религии"
3. "Правовой статус ОСМ шаток"

Всё это безусловно важная и полезная информация, помогающая людям помнить, что с ОСМ нельзя иметь дело, надо идти к коммерческим и гос производителем. Вот только проблема в том, что у последних точно такие же проблемы, у них тоже все отовсюду все срисовывают и статус их на проверку не менее шаток.

fall_out_bug писал(а):Держать законы в уме, а лицензии в предельном порядке.

Утопия какая-то, никто здесь ничего в голове не держит, даже юристы, в чем мы неоднократно убеждались уже.

Максим, прискорбно, что именно так воспринимаются мои слова. Совсем не это имел в виду.
Единственный плюс коммерческих данных - есть, на кого свалить. При всех прочих минусах вроде цены и проблем с обовлениями.
И да, я утопист Хочу жить по законам и по совести.

Максим, если вдруг будет желание и меня подобным способом охарактеризовать - так я заранее предупреждаю, что меня уже охарактеризовали не иначе как "цепной собакой" в OSM, потому что я-то как раз тоже "утопист" и хочу порядка (в том числе в OSM) несколько сильнее, чем основная масса там присутствующих, особенно из определенных регионов, исторически гордящихся своей независимостью (в том числе от правил).

не хочу никого никак характеризовать, хочу обоснованных точек зрения, ссылок, цифр, анализа, статей

всем мир

Я доказать нелегитимные материалы в OSM не могу, как я сказал выше это дело либо суда, либо следствия. Коллега задавший вопрос "можно ли", вероятно хотел услышать что-то кроме "конечно можно, бери - оно не чье", иначе бы не спросил.
То, что есть мнение, что OSM и другие сервисы нарушают законодательство РФ, - это не тайна. Я просмотрел список судебных решений, сразу упоминаний об ОСМ не увидел. Мнение уважаемого мною юриста о том, что в нашей стране нет понятия "свободное от авторского права произведения, иначе как за истечением срока охраны, или явного согласия ВСЕХ авторов произведения" - я слышал. С его слов никакие лицензии, где говорится обратное в российском правовом поле не признаются, если нет собственноручной подписи каждого участвовавшего.
Можно ссылаться на свое понимание российского закона, но читая новости - очень сложно (мне) поверить, что виноватых в "ты виноват уж в том, что хотел ты скушать, то что мог бы скушать Я" будут искать в соответствии с законом, а не статью УК будут подбирать по отношению к не в меру умным. Это мое личное мнение.
Очень хотелось бы никогда не увидеть судебного решения, в котором будет фигурировать "гражданин К, утверждавший, что использовал для своего произведения данные с карты ОСМ, и ООО "Роскартография" в лице директора ...кого АГП, заявляющее иск о нарушении его авторских прав на картографическое произведение города Н".
И мое мнение совершенно с противоположной стороны - в пределах сильно обжитой части нашей страны, карта ОСМ гораздо подробней карт, находящихся в карт-фондах, управляемых Росреестром.
Означает ли это, что оно не совпадает с картами-планами и т.п. созданными ООО "Пупкин двор" или "Верхнеупавшее АГП" - нет, не означает. И АГП, и карт-фабрики, и военные карт-фабрики за прошедшие годы намолотили огромное количество карт и планов, не утруждая себя выяснять кому принадлежали исходные права на данные. Но по факту их уже издали они.
И когда, не дай бог, придет время сличать карту ОСМ с планом города Г., сумеет ли ответчик привести ОСМ в суд, показать предтиражные экземпляры, журнал полевого обследования, выписки о командировка сотрудников в город Г.? А это все требуется именно по букве нашего закона в гражданском суде. Даже без всякой предвзятости со стороны гос.карт.экспертов и т.п., каждая сторона должна доказывать свою позицию. Если в уголовном суде позиция "я ничего не брал" - доказывайте обратное, может являться основой поведения, то в гражданском, как известно, - нет. Но совсем печально то, что ПОСЛЕ гражданского суда, если он в прениях сторон примет сторону истца, в силу того, что вы не смогли доказать обратного, последующий уголовный суд уже НЕ будет рассматривать вопрос о вашей не виновности, т.к. вступившее в силу решение гражданского суда он пересматривать не имеет права - это для него УЖЕ установленный факт.
Не знаю есть ли среди выложенных, решение суда о отсутствии "добросовестного приобретателя" в делах с авторским правом, но я такое точно видел: организация ЛЕГАЛЬНО (суд признал) купившая карту в третьей стороны (в деле не участвовала) была признана виновной в нарушении авторских прав истца (опять какого-то АГП), т.к. не смогло доказать, что третья сторона этой карты не крала, т.к. истец утверждал обратное и имел на руках (а-ах опять имел...) заключение эксперта о том, что приобретенное и использованное им произведение есть производное от его карты, изданной в ...-ом году.

Максим Дубинин писал(а):не хочу никого никак характеризовать, хочу обоснованных точек зрения, ссылок, цифр, анализа, статей

всем мир

Максим, я занудный читатель, за это многими не любим по самое не могу. Но раз ты нас отослал к собранным тобою ссылкам, то найденное в них не может быть поставлено нам в вину, как клевета на "наш советский строй".
К слову, я пару раз ОСМ попробовал - мне он не понравился как продукт. Но мы здесь не его потребительские свойства рассматриваем. Призыв "так делай его лучше", я разделить не могу, т.к. ехать в Мухос..ск, карта которого мне понадобилась, и ходить там по дворам я не собирался, даже когда мне понадобился материал, а нарисовать его самому и сдать потом в ОСМ, мне как раз не позволят призыв ОСМ - не берите чужого.
Но какое отношение качество ОСМ имеет к разговору о юридической стороне ОСМ, и тем более к состоянию право применения? У нас в стране нет прецедентного права, у нас больше того, даже решения всех вышестоящих судов, за исключением их решений по конкретным делам, являются рекомендацией судам нижестоящим. Исключение - только постановления Конституционного суда. Во всех других случаях, решение суда не зависит от других аналогичных решений, но решение любого российского суда, вступившие в законную силу, являются законом для лиц и организаций в нем участвовавших.
Вот ссылка на решение суда, взятая с твоей страницы:
http://blog.22design.ru/2007/05/blog-post_29.html

У ваших работ всегда есть хозяин, просто вы с ним ещё не знакомы
Приятель только что из суда, говорит: «Давай напьёмся». Сегодняшним решением суда карта Находки, которую он сделал, принадлежит Роскартографии.

Вот так выглядит российский закон об авторском праве. Бунта по поводу его принятия я не помню. Значит если он кого не устроил, то свое неудовольствие (как и я) они выразили молча, и/или принимавшим закон было на их мнение нас..ть. На фоне такого судебного решения говорить кому-то что "ОСМ - панацея от всех ваших хотя бы только финансовых бед и наездов!" - есть полнейшая утопия. Это как "российские полицейские - корректны и дружелюбны, потому как этого требуют их должностные инструкции".
Вы пиратов в телевизоре видели? Я - видел. Хоть один уважаемый юрист или человек сказал, что там был намек на пиратство (то же мне целое Сомали) - нет. А тем кому это пиратство вменили - им было весело и забавно, их страшно грело, то что это обвинение совершенно за гранью разумного? А в 95% случаев судебных решений, собранных на упомянутой странице, где фигурировало "ФСБ vs ... " что-то вообще напоминало право? И после всех этих очевидных случаев утверждать, что "Используя ОСМ, вы прикрываете свою ж... броневым листом"? Я бы сказал "ха-ха", но в случае с российской фемидой, это очень жестокое "ха-ха" над реальными проблемами и бедами конкретных людей.

А что на столько крамольного в предположении, что в ОСМ есть материалы с других карт или снимков, не выложенных в открытый доступ? Вы пытали каждого участника? Брали с него гарантийное письмо продать квартиру и себя в рабство, если такое вскроется? Я уверен, что - нет. Тогда откуда такая уверенность, что там все чисто?
Только потому, что написано в правилах? Боже мой! Какая прелесть! Мне один предприниматель на очередной волне уголовно-перераспредилительного прессинга пользователей нелицензионного программного продукта сказал, что есть сложившаяся практика "дружеской" конкуренции, когда ваш сотрудник устанавливает у вас нелегальную программу аккурат перед приходом проверки. А ОСМ чем лучше? Там при входе проверяют до 5-го колена?
Мы вместе(?) были в зале когда и Гугл, и Яндекс мягко сказали, что им на наши мелкие игры с их снимками и картами наплевать, их доход не от этого, а о такой мелочи голова пусть болит в всяких там DG, Сканэкса и прочих. И никого прессинговать за использование своих подложек, иначе "как в корпоративных средах" (Яндекс), они в ближайшем будущем не собираются - в стилистике нашего общероссийского гуру "это все равно, что стричь свинью: визгу - много, шерсти - мало".

Что бы не плодить дальше "Вы не любите ОСМ?! Где факты?! Вы что доказали обратное ...?! и т.п.", я сформулирую свою видение на эту правовую проблему:

1. Использовать ОСМ в стране, где есть устоявшееся представление о законах, правилах и правоприменительной практике в отношении объектов авторского права - можно.
2. В любой другой - то же можно. Только результаты могут быть разные.
3. Гарантировать, что в ОСМ нет материалов, производным к продуктам, защищенным авторским правом - невозможно. Идеальные сверхчистые вещества в реальном мире - отсутствуют. Законы математической статистики то же говорят об этом.
4. Проблемы с этой стороной ОСМ вы можете узнать либо лично, либо на чужом опыте, либо не узнать вовсе.
5. Играть в вероятностные игры с законом лучше в стране, где у Фемиды глаза - завязаны.
6. В ОСМ есть материалы созданные участниками с привлечение только "чистых" источников или принесенные туда с согласия собственников.
7. Как идея и ОСМ, и все прочее -свободное и открытое, - есть гораздо лучше, чем несвободное или закрытое.
8. В реальности - все определяют детали и нюансы.
9. Любой бизнес в России - есть занятие рискованное. Ругать тех, кто так считает и говорит, - прерогатива государства.
10. Аргумент - "а вы сами что хорошего сделали?", в эпоху разделения труда очень полинял. ( Я ни разу не добывал нефть, но машину бензином заправляю регулярно. Я строил дорогу Чита-Хабаровск, но ездить по ней не собираюсь, даже в страшном сне. И что с того? )

Что касается последней части, в целом вполне адекватное резюме, хочу только заметить, что в нем никак нет места тезисам:

1. "На ОСМ до сих пор есть практика срисовывать все, вся и отовсюду."
2. "Чистота ОСМ - это вопрос религии"
3. "Правовой статус ОСМ шаток"

Потому что это не тезисы, а лозунги какие-то, против подобных и протестую.

Что интересно, мы можете заменить в этом резюме "ОСМ" на "Картография" и за редким исключением пункты сохранят свой смысл.

Теперь к ссылкам. "Маленькая ложь рождает большое недоверие":
Раз хочется деталей, то я готов попробовать. Вот место на карте : новый микрорайон возле д/о "Ватутинки": я (мы) там были в октябре. На карте ОСМ есть все, что есть на снимках большой тройки - Гугл, Яндекс, Бинг, + до кучи самая похожая на правду "народная карта"
Бинг не привожу, т.к. увидеть смог, а победить его до ссылки - нет. Но снимок там такой же как в Google Earth от 6.5.21012.
Отличие от Бинг - дополнительные дороги и развязки, а вот от строительного городка справа только ангар. Проходная на съезде с асфальтовой дороги и что-то черное вверху - отсутствуют. Таких подробностей я с дороги к пансионату октябре не видел. Вокруг стройки был забор, на въезде проходная.
Вопрос - откуда взяты развязки. На ландсате их нет, на BIng'е - то же. Может есть какой-то еще не известный мне источник? Вот тут я - не эксперт в ОСМ. Но ведь кроме снимков есть "ноги", как вариант жильцы или строители внесли вид из окон в ОСМ. Правда сделали это с большой точностью и подробностью.
Посмотрим как сейчас обстоит дело, а потом поищем еще данные по территории - стройка ведь, значит и проект планировки, и риелторы и т.п.?
Смешно, но есть: план микро-района, http://best-novostroy.ru/novostroyki_no ... i/planing/ и даже фотоотчет о строительстве
Что видим в итоге, на самом свежем снимке от 15/12/2013 EROS-B :

• есть указанная дорога и одна развязка;
• вторая развязка может и есть, но она занесена снегом, и с большой вероятностью, ногами и машиной ее снять нельзя, т.к. ведет она к несданным корпусам, кои должны быть за забором;
• есть еще достроенные до крыши два или три корпуса - их как раз нет на карте ОСМ, так же как нет и строительного городка;
• дальние выезды на Калужское шоссе - продукт грунтовых дорог или фантазий;
• на фото с места на сайте Бест-строй, видно, что указанный на планах детский сад в сданных домах уже присутствует в реальности, а карте ОСМ - опять таки нет.

желающие могут так же пред-посмотреть октябрьский снимок WV-2 от DG аккурат по центру (внимание, объемный файл), как кончаются сплошные облака, виден этот микрорайон: Удивительно, но дороги на нем именно такие, как на рисунке.
Я могу продолжать иметь обоснованное сомнение, что не все данные взяты из открытых источников?

А что тут гадать? http://www.openstreetmap.org/changeset/19446543 и есть автор - довольно известная в российском OSM личность. Внесено шесть дней назад (у того же MapSurfer на низких увеличениях там еще видно стройку, не перегенерированы тайлы).
Тут, к слову, сравнивать с Бингом удобнее, и ссылки давать: http://openstreetmap.ru/#layer=BY&zoom= ... n=37.35001
Я ставлю на то, что Kostik использовал http://www.nv-center.ru/images/Transport.jpg и сверялся с текущим состоянием на глаз. Я сам пользовался официальными схемами из постановлений о реконструкции, когда развязки новые чертил.

Ну и я еще добавлю - если снимок еще надо как-то корректировать, трансформировать, привязывать - то большинству участников OSM это не под силу, потому что просто не умеют. Максимум - это затащить план микрорайона или подцепить в JOSM/iD слой гугла.