Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Все остальное, мало относящееся к ГИС.
Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9129
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Репутация: 747
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение Максим Дубинин » 01 июн 2013, 00:33

Natalia писал(а):Если коротко, то суть в том, что первая и главная цель работы природоохранников это - максимальная эффективность в охране природы. Поэтому - самое эффективное для них - это "работать" с имеющейся гос. властью, а не воевать с ней прямо
Не знаю, не знаю. По зеленому опыту, "работа" быстро заканчивалась, как только понимали, что всё - противник упёрся. У зеленых стратегия "капля камень точит" - не катит, так как физически уничтожается объект охраны, поэтому "война" как раз наоборот, часто используемый метод.

Сейчас битвы стали менее похожи на войны, возможно потому что противник набрался опыта и "упираться" стал более изощренно, затягивать, выматывать, сертифицироваться, изображать заботу о природе, а сам потихонечку рубить-рубить-рубить.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение Natalia Novoselova » 01 июн 2013, 01:19

Максим, а я и не говорила, что это просто. И что зачастую вообще возможно – в конкретном временном моменте.. Поражений пока куда больше чем побед. Из последних значительных поражений только в России – Байкал, Олимпиада в Сочи, Химкинский лес, Утриш (вот что там с Утришем дело закончилось не знаю). Каждый случай – трагедия.
И это не всё, конечно, есть и другие частные случаи, есть вещи и глобального плана, в неблагоприятном изменении законодательства и существовавших ранее гос. структур (н-р лесной кодекс, развал существовавшей ранее системы тушения лесных пожаров, и др.)


Но я говорю, как вообще в такой ситуации можно добиваться хоть каких-то позитивных результатов. У вас есть примеры того, что прямая война приносила позитивные результаты? У меня (по России) таких примеров нет. Есть обратный пример.. недавно, вот, скончался жертва такой войны напрямую – Михаил Бекетов. Хотя вообще, именно вследствие этой понимаемой всеми стратегии, экологов избивают и убивают не так часто…


Так вот, исходя из опыта, как русского так и мирового (из того о чем знаю я), понимаешь, что – при наличии разных стратегий природоохранной работы, в том числе и ярко-протестного (приковывать себя цепями к танкеру), и прямого эко-тероризма (что было развито в США, например), наибольший эффект приносит работа - легитимная и при этом комплексная, при задействовании – Науки, СМИ (освещение идей, информации и новостей по ходу ведения проектов в Обществе) и образования подрастающего поколения. И при этом – с постепенным же улучшением работы гос. аппарата, в виде – широкого освещения каждого проблемного процесса в обществе, подачи дел в суд и открытого же освещения этих судебных процессов. Также крайне важна работа над Законодательством страны и региона (предлагать соотв. законы, принимать участие в их разработке и лоббировании). Участие в научных и общественных экспертизах - с выдачей и широкого же освещения мнения (из которого часто переходить к подачи дел в суд в случае выявления нарушения законодательства).

Если блоками и в схеме, то комплексность решения природоохранных проблем (какого-то региона) - это решение до какой то степени социальных проблем этого региона (если они являются ключевой причиной проблем природных) + образование подрастающего поколения и просвещение нынешнего (информ. освещение) + доработка законодательства + отслеживание работы гос. системы (по исполнению этих законов, контролю, механизму наказаний за нарушения)+ Наука (которая важна на каждом этапе, но в первую очередь на собственно природоохранном, природо-восстановительном - разработка методик, моделей и пр).


Очень медленно, да – но только такие действия, осуществляемые хотя бы частично в такой комплексной схеме - могут приносить действительно устойчивые позитивные результаты. :roll:
Может быть сразу не во всех случаях, но в каких-то случаях. Что уже хорошо что уже больше чем ничего


При этом я не считаю, что протестная деятельность бесполезна, нет, она тоже полезна, в том числе и тем, что как бы – подчеркивает для гос-ва проблемность и остроту ситуации и вызывает у них желание – идти на компромисс и работу с теми людьми из Зеленого движения, которые готовы работать адекватно (т.е. они создают контраст, который можно выгодно использовать, вроде бешенный зеленый и адекватный зеленый\\ по аналогии хороший\плохой следователь).
Также важны и нужны – митинги и забастовки с природоохранными целями. Это еще служит и образованием для народных масс. В России только эти митинги пока крайне малочисленны. Даже за Байкал выходило.. ну от силы, тысячи три ( в Москве).



Насчет эффективности. Максим, всё от людей и ситуации в которой им приходиться работать, наверное, зависит. Тут очень сложно судить.
Могу назвать мои эталоны в этом в России. Точнее только четыре примера, так как таких людей много, на самом деле, на кого я ориентируюсь в смысле – эффективности их природоохранной работы и личных качеств. Для меня одними из самых значимых эталонов стали - Дима Лисицын и его организация «Эко-вахта Сахалина». С ним посчастливилось поработать 1,5 мес в его медвежьем проекте на Сахалине волонтером, и я видела Диму в работе.. это всё буквально кипит вокруг!! :) Это Владимир Борейко, и это ребята из Гринпис Россия – Гриша Куксин, Леша Ярошенко.

Других не буду называть. Но эти люди, думаю, в такой (тяжелой в целом) ситуации работают эффективно.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение Natalia Novoselova » 12 авг 2013, 02:14

Да, про активистов. Как то прибалдела немного увидев эти фото. Ну Дима, ну дает! А в новостях не видела, что он был награжден такой премией.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater


Впрочем, пообщавшись с Дмитрием Лисициным немного лично, увидев как он работает, и поработав немного в его полевом проекте ("Экологической Вахты Сахалина"), полностью понимаю, что его труд просто оценили по достоинству.


P.S. Первая фото.. символично...Goldman Environmental Prize - один человек с поломанной рукой, второй - на костылях.. нелегкая это работа, реально опасная, увы, без шуток.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 748
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение ericsson » 12 авг 2013, 09:37

После вот таких http://politicalblindspot.org/yes-monsa ... ary-group/ военных приготовлений всякие сомнения в необходимости готовиться к симметричному ответу должны отпасть у любого, кто, по крайней мере, в состоянии сложить два и два.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение Natalia Novoselova » 12 авг 2013, 14:51

Зелёные не участвуют в таких войнах и не должны выступать на той или иной государственной стороне. Только на стороне Природы и Разума. Зато такая война для каждого - на всю жизнь. И их миссия заключается в том - чтобы постепенно выправлять Разум всего Человечества, без разделения на административные границы, - в его действиях по отношению к Природе и к себе самому, и выводить его на совсем иную дорогу. Из детства, с ее опасными болезнями, необразованностью и низким уровнем сознательности и ответственности за свои поступки - к взрослому состоянию, к развитию разума и души. И как следствие - к формированию иной системы отношений с Природой.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 748
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение ericsson » 12 авг 2013, 18:07

Наталья, вам бы побольше вставлять "мне кажется" и "я считаю".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B7%D0%BC - история этого явления вам знакома? Если да, то вы лукавите, когда пишете "не участвуют". Если нет - то ознакомьтесь.
Из современного могу напомнить о разного рода пикетах, сидячих забастовках, приковывании себя цепями, незаконном проникновении на промышленные объекты, атаках на китобойные суда. И в этом участвуют и по сей день в том числе и активисты greenpeace.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение Natalia Novoselova » 12 авг 2013, 19:03

ericsson писал(а):Наталья, вам бы побольше вставлять "мне кажется" и "я считаю".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B7%D0%BC - история этого явления вам знакома? Если да, то вы лукавите, когда пишете "не участвуют". Если нет - то ознакомьтесь.
Из современного могу напомнить о разного рода пикетах, сидячих забастовках, приковывании себя цепями, незаконном проникновении на промышленные объекты, атаках на китобойные суда. И в этом участвуют и по сей день в том числе и активисты greenpeace.

Когда я говорю так - я всегда выражаю своё понимание природоохранной философии, а не указание на то, какие события происходят сейчас. И в самом Зелёном сообществе взгляды очень разнородные.

Однако приковывание себя цепями и всё прочее, что вы упомянули - это и есть война не за государство, а за Природу и Разум.
Если не брать крайние случаи (ими я считаю только убийства людей), то я это полностью одобряю. Сейчас часто - иначе просто нельзя ничего изменить, кроме как таким способом.
Хотя именно для себя я выбрала стратегия работы, которая такие моменты если и будет включать, то в минимально-необходимом количестве. Основной упор (в своих планах)- делаю на другое, на науку и сотрудничество как с государственными, так и общественными структурами.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 748
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение ericsson » 12 авг 2013, 19:54

Я про войну за государство ничего не говорил - не приписывайте. У меня вообще космополитизм наследственный, так что не по адресу.
А что касается всякого рода сотрудничества и прочего - тут надо бы в культурологии вам чуток разобраться. У человека, который воспитан в "европейских" ценностях, иногда в голове не умещается, как другая сторона может расценивать его действия, подчиняющиеся принципам табу на отрицательное подкрепление.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение Natalia Novoselova » 12 авг 2013, 20:24

ericsson писал(а):Я про войну за государство ничего не говорил - не приписывайте. У меня вообще космополитизм наследственный, так что не по адресу.
.. в таком случае это может подтверждать моё предположение, что вы иногда говорите прямо противоположное своим истинным убеждениям, может быть, хотите найти им подтверждение, так вытягивая человека на спор..
А что касается всякого рода сотрудничества и прочего - тут надо бы в культурологии вам чуток разобраться. У человека, который воспитан в "европейских" ценностях, иногда в голове не умещается, как другая сторона может расценивать его действия, подчиняющиеся принципам табу на отрицательное подкрепление.
Говоря про сотрудничество - я имела в виду прямую суть работы, с кем и как идут рабочие связи. Моя (желаемая) линия в этом - работать как с государственным управлением, так и с Обществом, то есть как с государственными, так и с общественными организациями.
Однако при этом, конечно, всеми силами проводить "зелёную" политику действий - двигать то, что и как я могу.

Про "расценивание" кем-то действий - не уловила смысл.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 748
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение ericsson » 12 авг 2013, 20:53

Я могу "рыть другому яму", но делаю это не так часто. Так что ваше впечатление, скорее всего, происходит от того, что вы стереотипно воспринимаете то, что я говорю. А тут могут быть сложности - какое-то мнение может быть похоже на мнение других, но основано может быть на совершенно иных предпосылках.

Про расценивание - все просто: в примитивных культурах уступки и т.п. являются признаком слабости противника и никогда не могут быть восприняты, как великодушие сильного, например. Это касается как культур целых примитивных народов, так и определенных кругов вполне себе развитого общества. Потому положительное подкрепление при взаимодействии с агрессивно настроенными носителями подобной культурной традиции - полный бред.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение Natalia Novoselova » 12 авг 2013, 21:17

ericsson писал(а): Про расценивание - все просто: в примитивных культурах уступки и т.п. являются признаком слабости противника и никогда не могут быть восприняты, как великодушие сильного, например. Это касается как культур целых примитивных народов, так и определенных кругов вполне себе развитого общества. Потому положительное подкрепление при взаимодействии с агрессивно настроенными носителями подобной культурной традиции - полный бред.
Тем не менее, это суть того, что должны делать Зелёные (кто бы как это не воспринимал и не оценивал, в том числе - и какими то представителями самого Зеленого сообщества). Не враждовать, а - образовывать, развивать, менять, улучшать людей, объединяя их в их общих и самых важных сейчас целях.
Ведь цели Зелёных просты и понятны - это цели всех людей, как живых существ- жить здоровыми в здоровой среде, видеть вокруг здоровую Природу.
Поэтому неверная общая стратегия - искать себе врагов и напрямую воевать с ними (хотя иногда в конкретных случаях приходиться делать и так), а верная стратегия - пытаться менять людей, превращая врагов в своих союзников.
Только так и будет что-то меняться, однако в целом это может достигаться не за одно поколение, оттого так важно проводить образование для детей - каждый ребенок, воспринявший зеленые взгляды, рано или поздно донесет до своих более консервативных родителей своё мнение, и, возможно, будет ими услышан. Если же нет (старое поколение очень сложно менять), то, вступив во взрослую жизнь, он сам будет одним из тех, кто будет жить по таким принципам, то есть - изменение совершится.


P.S. Однако сказанное выше не означает одобрение нерешительности в действиях, проявление слабости. Отнюдь нет.

Но вам, возможно, сложно просечь этот момент - как это можно, одновременно поддаваться и проигрывать (в чем-то) - и быть на высоте проявляя свою силу и побеждать. Это.. своего рода.. искусство - держать удар, чтобы не случилось - идти дальше.

Аватара пользователя
geodesist.ru
Активный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 23:29
Репутация: 14
Откуда: Ижевск

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение geodesist.ru » 13 авг 2013, 22:17

Спойлер
Вы приезжайте сюда обратно, что там с заграницы говорить давайте это подпишем, давайте то, и прямо в бой!
В Союзе все как то решалось через СМИ, а сейчас к сожалению экология стала инструментом политики.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 748
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение ericsson » 13 авг 2013, 22:38

Наталья, судя по тому, как легко вы приписываете окружающим то, что они не думают или не делают, вам очень легко должно быть верить в правильность своих идей, подгоняя свое представление о реальности под эти самые идеи.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение Natalia Novoselova » 13 авг 2013, 22:50

ericsson писал(а):Наталья, судя по тому, как легко вы приписываете окружающим то, что они не думают или не делают, вам очень легко должно быть верить в правильность своих идей, подгоняя свое представление о реальности под эти самые идеи.
В философских вещах - я никогда ничего не беру на веру, где бы, что бы и от кого бы я не услышала. Я - размышляю и оцениваю, компилирую со многим, проношу через себя. Это сложный объемный мощный процесс формирования внутренней философии - нашего восприятия картины мира.
У всех это идет по-разному, кто спорит.

А обсуждаемые выше вещи - есть часть того, что определяет мою глобальную жизненную стратегию. И вам, как и многим, кто пытался, не привести ничего существенного против. Кроме разрушающего и бессильного - сдаться сразу, не борясь, признав поражение в этой войне за Природу и Разум. Такова философия людей, которые не желают ничего делать для решения природоохранных проблем - мол, природа сама разберется, ну исчезнет человек, ну погубит все, ну какая в общем разница. Это тоже точка зрения, но я ее не разделяю.
Последний раз редактировалось Natalia Novoselova 13 авг 2013, 23:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 69
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Активизм – это не преступление! Заявление и петиция

Сообщение Natalia Novoselova » 13 авг 2013, 22:59

geodesist.ru писал(а):Вы приезжайте сюда обратно, что там с заграницы говорить давайте это подпишем, давайте то, и прямо в бой!
Я тут тоже без дела не сижу и собираюсь заниматься этим же самым. В условиях в чем-то намного более тяжелых (для меня по крайней мере). Точнее пока к этому иду, но стараюсь продвигаться быстрее.
В России работать - только если в отдельных проектах, когда будет уже нормальная проф. подготовка, без нее - я пыталась, 3,5 года, вышло немного полезного. А характера, чтобы только на баррикадах стоять - у меня нет.

Ответить

Вернуться в «Все остальное»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость