Форумы GIS-Lab.info

На заверения продавцов снимков есть прекрасное средство, вполне доступное глазу, уху, карману собственного начальства. Если у него есть желание и деньги, то в работе, которую оно (руководство) готово оплатить - снимки ведь все равно надо приобретать, следует скромно сказать - "я так не смогу. Ну не хватает мне специальных знаний и ПО, которое стоит многие тыщи и не крадется совсем. Поэтому давайте в этот раз закажем им и создание нужной нам карты (плана) по нашему тех.заданию. А как они в этот раз сделают, то я потом по аналогии, и путем анализа спутниковых данных, которые мы то же у них потребуем передать, стану дальше делать." На этапе подготовки, следует тщательно выписать требования к плану, что должно быть, с какой точность, какие объекты отображаются, можно как вариант взять руководящие документы для соответствующего масштаба, и попросить юридическую службу вписать неустойку двойного размера за срыв сроков или неполноту данных. И я гарантирую, что эти самые "рупоры счастья задаром" этот договор с вами откажутся подписывать. Или поправят его очень сильно, так что в тексте будет пункт, что высотные данные будут даны с точностью и подробностью SRTM.

Да так и надо, согласен, я в принципе обдумывал такие варианты, но денег у нас жадничают давать, да и фирма поставщик отмазывается тем что у неё нет специалистов картографов, которые бы умели рисовать планы, уже стоит задуматься...

Поддерживаю Borisа. Топоплан не сводится лишь к точности. Топоплан должен описывать состояние местности, а дешифровочные свойства снимков с 0.5 метровым разрешением не всегда позволяют дешифрировать необходимые объекты. Поэтому ортофотопланы с точностью до 2000 масштаба создать можно, но это не значит, что потом сможете по нему построить топоплан масштаба 1:2000 или 1:5000.

Я знаю это, я по данным лазерного сканирования создаю топопланы уже 6 лет, тут вопрос в другом МОЖНО ли вообще это сделать по снимкам, и с привлечением каких свойств и дополнительных материалов?
Судя по отзывам, никто никогда по снимкам не создавал планов...

технически это безусловно можно, и я знаю такие примеры (примеры создания топопланов масштаба 1:5000, но не для инженерных изысканий), но, как правило, такие планы создаются с заранее согласованными оговорками.

WeMaN писал(а):Судя по отзывам, никто никогда по снимкам не создавал планов...

Ну почему же я много создавал и еще в большем количестве стоял рядом. Опять возвращаемся к точности в терминах. "План" - это что такое?
Хотя тема и отшумела полгода назад, но вот неожиданно вернулась ко мне очередной нео-географией. Как в рекламе "успейте купить мешок долларов на рубль...".
И видимо пришло время создать доклад на тему "Почему из космического снимка нельзя получить ни карту, ни топо-план. О пользе точности в терминах и определениях." Хотелось бы заявить его на конференцию Сканэкса осенью этого года. Если и не дадут доклада, то хоть в сборнике напечатают.
Суть сообщения:
а) ищу соавторов
б) ищу статьи как за так и против, в том числе рекламные
в) ищу список требований к картам масштаба 1:5000 - 1:1 000 000 и планам крупнее 1:5000. В том числе ведомственные (не Роскартографии) ил корпоративные.
г) очень ищу соавтора, который много больше меня понимает в привязке, точности и т.п. прикреплении снимка к местности.
Идея доклада:
Все указанное выше, без использования данных не выводимых со спутника, не может быть получено ни по точности ни по объектовому составу. С картами М1:100 000 и мельче нельзя получить результат, используя материалы ДЗЗ аналогичного разрешения (точность отображения на местности 0.1 мм масштаба карты).

Вот интересный материал:
http://geomatica.ru/pdf/2013_01/2013_01_24-31.pdf
2 цитаты

В качестве опорных и контрольных точек для геометрической коррекции и оценки точности ортоснимков использовались хорошо отобразившиеся на снимках четкие контуры местности, ошибка опознавания которых не превышала 1–2 пикселей растра (опознаки).

Вне зависимости от числа опорных точек и метода геометрической коррекции ортоснимка средние
радиальные ошибки (MRE) не превышают допустимого значения 1,0 м, установленного Инструкцией
по фотограмметрической обработке [3] для фотопланов масштаба 1:2000, а круговые вероятные ошибки CE90 не превышают значения 2,0 м, заявленного фирмой-поставщиком продукции [4].

1. Почему в результате очень специфического исследования (всего 6 или 8 неравномерно распределенных точек) делается вывод о том что ВСЕ изображения WV-2 пригодны для создания планов масштаба 1:5000 - 1:2000.
2. Что такое "метод геометрического преобразования" от 1 до 6 в таблице.
3. Почему оценка делается по MRE - мне казалось, что СКО (RMSE) более распространено.
4. Как можно по 2 пикселям попасть в объект при целеуказании точек, да и что там за объекты 0,5-1 метра размером, которые так хорошо опознаются?
5. При нормативном требовании в точности 0.1 мм карты для плана 1:2000 разрешение снимка должно быть минимум 20 см, а то и все 6 (20 см / 3 пиксела). При нормативном требовании в точности 0.1 мм карты для плана 1:5000 разрешение снимка должно быть минимум 50 см, а то и все 16 (50 см / 3 пиксела).
0.1 мм я так понимаю взят отсюда.

Исследование меня пока не убедило в своем адекватности. А сколько можно бабла своровать на ошибках при измерении по таким планам объемов земляных работ, площади асфальтирования дорог и т.п.

Лирическое отступление

Спойлер

Среди москвичей и жителей Подмосковья бытует легенда о том, что Лужков «украл двадцать сантиметров МКАДа»: якобы при расширении дороги её асфальтовые обочины были сделаны с каждой стороны на 10 см у́же, нежели предполагалось по плану, в соответствии с которым составлялась смета, что позволило сэкономить значительную денежную сумму, якобы присвоенную Лужковым. На самом деле, указанное число было озвучено заместителем начальника Следственного комитета МВД России генералом-майором Михаилом Зотовым в связи с возбуждением уголовного дела о хищениях денежных средств при строительстве МКАД. По предварительным данным, с 1992 по 1997 годы было похищено 256 млрд руб. (неденоминированных), что соотносимо с сужением полотна с обеих сторон на 10 см[13]. Вывод о заужении был сделан на основании выборочного замера, а после проверки на всем протяжении трассы выяснилось, что есть места заужения и уширения, все они укладываются в допуски требований СНиП, среднее арифметическое по контрольным замерам составило +4 см.[14]
Источник: Википедия.

Автор приводит в списке использованной литературы "Инструкция по фотограмметрическим работам
при создании цифровых топографических карт и
планов. – М.: ЦНИИГАиК, 2002. – 48 с."

Космическая съемка, как правило, выполняется длиннофокусными узкоугольными камерами,
которые не обеспечивают с необходимой точностью определение высот точек местности. В связи с
этим по космическим снимкам должен проводиться только сбор (обновление) цифровой информации
о контурах, а информация о рельефе должна быть получена по другим снимкам или другим методом.
Задача получения информации о контурах эффективно решается путем обработки одиночных
снимков.
Для внешнего ориентирования космических снимков должно использоваться не 4 – 5, как для
аэроснимков, а существенно большее количество опорных точек. Координаты последних, как
правило, определяются по картам (планам) более крупного масштаба.

Это по ряду моментов противоречит выполненному исследованию.

Дмитрий Барышников писал(а): 4. Как можно по 2 пикселям попасть в объект при целеуказании точек, да и что там за объекты 0,5-1 метра размером, которые так хорошо опознаются?

Из собственного опыта - очень хорошо опознаются контрастные крыши или еще лучше стены в местах примыкания к фундаменту, если снимок сделан "от солнца". Хорошо опознаются круглые столбы ЛЭП на контрастной почве, бетонные плиты, вышки, трубы, танки (для нефти и т.п., обычные ни разу не искал ) известного размера.
Снимок WV-1/2 очень хорошо усаживается по топосъемке М1:500 - 1:5000, если есть эти объекты (особенно ЛЭП - просто мечта), и земля плоская. Но в обратную сторону - снимок с привязкой и орто-коррекцией по отношению к ХЗ какой поверхности как основа для посадки топо-планов или их создания, ну не верю...
Если я вижу улицы в старых дачных поселках, а мне говорят "взяли со снимка", я точно знаю - скрали где-то.
Но как его не посади, заявлять локальную точность объекта в размер пикселя!?
Да любая наклонная съемка на опору ЛЭП в заливном луге, где она приподнята на метр, даст погрешность такую, что как ее на топоплан не натягивай - не сойдется никак.

Boris писал(а):Хорошо опознаются круглые столбы ЛЭП на контрастной почве, бетонные плиты, вышки, трубы, танки (для нефти и т.п., обычные ни разу не искал ) известного размера.

Было бы чего искать (http://www.gadling.com/2010/01/12/five- ... k-museums/) : https://maps.google.com/maps?q=General+ ... 15000&z=19

Boris писал(а):Хотя тема и отшумела полгода назад, но вот неожиданно вернулась ко мне очередной нео-географией...
а) ищу соавторов
б) ищу статьи как за так и против, в том числе рекламные
в) ищу список требований к картам масштаба 1:5000 - 1:1 000 000 и планам крупнее 1:5000. В том числе ведомственные (не Роскартографии) ил корпоративные.
г) очень ищу соавтора, который много больше меня понимает в привязке, точности и т.п. прикреплении снимка к местности.

Задумка очень хорошая и на конференцию такой доклад уж точно примут, но Вы же сами говорите что Вам нужен соавтор-профи в предметной области и тут же говорите, что ничего нельзя сделать с помощью космоса. Тогда есть мнение что Вы ищите вполне определенного профи с таким же мнением как и у Вас!

Все что Вы говорите относительно создания "топо", кроме "космоса", может относиться и к АФС и лазерной и т.д.
Во всех методах есть ограничения и уж точно без "наземки" никуда!!!
А вот оценить возможность использования данных (космос, АФС, лазер) относительно элементов содержания "топоплана" (гидрография, растительность, соц.-эк. объекты и др) и относительно масштабного ряда это и есть глобальное ожидание общественности. Вот такая статья была бы ударной.
Извиняюсь если что.

Дмитрий Барышников писал(а):Вот интересный материал:
http://geomatica.ru/pdf/2013_01/2013_01_24-31.pdf

Да уж, немного коряво и с явными ошибками, невнятными выводами, но все таки подтверждение того, что у современных HR данных (WV, GE, да и Pleiadies), довольно точная телеметрия и строгая модель (модель положения аппарата и камеры в момент съемки), по которой оператор данных (DG, GE, Astrium и тд.) вычисляет коэффициенты рационального многочлена (RPC).

Дмитрий Барышников писал(а): 1. Почему в результате очень специфического исследования (всего 6 или 8 неравномерно распределенных точек) делается вывод о том что ВСЕ изображения WV-2 пригодны для создания планов масштаба 1:5000 - 1:2000.

Ну тут речь то про то что они использовали 6 и 8 опорных и 60 и 62 контрольные точки с соответственно. Так что статистически выборка то тут вполне представительна. Правда с другой стороны они проводили оценку точности трансформирования снимков с не очень большими углами отклонения от надира (Elevation Angle около 77 градусов).
Если снимок был бы с углом возвышения менее 66 градусов точность трансформации скорее всего была бы хуже (тут она уже гораздо сильнее зависит от высотной точности использованной ЦМР).

Дмитрий Барышников писал(а): 2. Что такое "метод геометрического преобразования" от 1 до 6 в таблице.

Это на мой взгляд попытка описать то, что называется коррекцией RPC модели, эта техника широко используется при ортотрансформировании с использованием RPC. Суть ее сводится к тому, что после выполнения ортотрансформирования по RPC выполняется полиномиальная коррекция снимка по опорным точкам.
вот тут можете почитать:
http://geoeye.com/CorpSite/assets/docs/ ... i_2002.pdf
Правда не совсем понятно чем отличаются методы 3 и 4... видимо это проблема редактора журнала
Так же как и вот эта фраза:

а круговые вероятные ошибки CE90 не превышают значения 2,0 м, заявленного фирмой-поставщиком продукции [4].

[4] в списке литературы нет, видимо это какая то самодеятельность Совзонда... в стандартных спецификациях DG таких цифр - нет!

Дмитрий Барышников писал(а): 3. Почему оценка делается по MRE - мне казалось, что СКО (RMSE) более распространено.

Ну тут видимо автор решил блеснуть эрудицией, или просто напустить загадочности и туману

Дмитрий Барышников писал(а): 4. Как можно по 2 пикселям попасть в объект при целеуказании точек, да и что там за объекты 0,5-1 метра размером, которые так хорошо опознаются?

В принципе нет проблем... нужно выбрать наиболее контрастные объекты с линейным размером чуть менее или равным размерности пикселя на земле, например, разметка на дорожном полотне, столбы, бетонные отбойники и тд.

Дмитрий Барышников писал(а): 5. При нормативном требовании в точности 0.1 мм карты для плана 1:2000 разрешение снимка должно быть минимум 20 см, а то и все 6 (20 см / 3 пиксела). При нормативном требовании в точности 0.1 мм карты для плана 1:5000 разрешение снимка должно быть минимум 50 см, а то и все 16 (50 см / 3 пиксела).
0.1 мм я так понимаю взят отсюда.

Ну вообще в ГКНИП (ГНТА)-02-036-02 указаны точности предъявляемые к ортофотопланам, и тут (в статье) я так понимаю речь идет именно о фотофотоплане а не о карте. А уж то, что у нас разные требования к ортофотопланам и картам одного масштаба... даже и сказать что либо сложно... Россея...

Дмитрий Барышников писал(а): Исследование меня пока не убедило в своем адекватности. А сколько можно бабла своровать на ошибках при измерении по таким планам объемов земляных работ, площади асфальтирования дорог и т.п.

Да ну тут в принципе ничего нового не написано, да действительно, при ортотрансформировании современных HR данных, при использовании точной и детальной ЦМР и одной и более опорных точек, можно действительно получить высокую геометрическую точность ортофотоплана. Но речь то идет исключительно про геометрические характеристики, с точки зрения возможности использования этих данных для составления крупномасштабных карт... без полевых работ не обойтись.

Все, что прочитано выше, очень похоже на спор слепых о слоне..
На самом деле, даже не WV2, а и QB2 вполне пригодны для создания 2000. Не первый год этим занимаемся.
http://gis-center.com/
Ведь никто не отменял комбинированного метода - дешифрирования по снимку и уточнения в поле. А спорить о пикселах - как минимум - непрофессионализм. В аэрофото по снимкам 10000 вполне дешифрируют 2000.
Что же касается темы- то есть шельмования картографии на основе космоса - тут только опозоритесь....
Уверяю Вас, что ЭТО сделано ТОЛЬКО по космическим снимкам.
http://gis-center.com/products/2013/plavny_2010.php
Если жаба не задавит, можете купить для ознакомления с новыми технологиями.

Да, кстати, а где в Рашке есть что-то подобное по подробности? Я так подозреваю, что нигде...

Владимир Чернов писал(а): Уверяю Вас, что ЭТО сделано ТОЛЬКО по космическим снимкам.
http://gis-center.com/products/2013/plavny_2010.php

Ага, особенно номера домов и названия улиц отдешефрированы ТОЛЬКО по космическим снимкам. Вам самому не смешно?
Вы бы хоте тему прочитали: ведь пишут же, что без наземки, чисто из космоса - нельзя.

Не первый год этим занимаемся.
http://gis-center.com/

Вот и интересно, чем же вы на самом деле занимаетесь

Дмитрий Барышников писал(а):Вот и интересно, чем же вы на самом деле занимаетесь

ну, так на главной про упоминавшееся творение написано:

Полевые работы по составлению этого атласа продолжались более года. Они заключались в пешем обходе ВСЕХ улиц и переулков (более 1500 км) и уточнении ВСЕХ адресов на этих улицах (более 80 000 адресов). На карту нанесено более 95 000 зданий и сооружений. И если у какого-то дома Вы не нашли адрес - значит на момент полевых работ таблички с адресом на доме действительно не было. Не нам судить, кто в этом виноват.

вьюноша, видимо, из пеших обходчиков