Сколково

[gamm]

ну я не возражаю. Просто внутри этого ГОСТа можно здорово люфтить, например, меня учили ГИСу в Мапинфо и для географических задач, а во МГУЛеса учат Арке и для лесных задач.

я вот и говорю, что "учили ГИС" и "в Мапинфо" - это о разном, но многие отождествляют, что неправильно.

"Я умею программировать на Бейсике" это не совсем то же самое, что "Я умею программировать". Дедушка Вирт говорил, что "Программирование - это алгоритмы+структуры данных", про языки программирования он ничего не говорил, и был прав, классик как никак

Мне кажется, нужен задачник для общего курса, который ныне отсутствует как класс. Задачник должен иллюстрировать структуры данных и алгоритмы, используемые в ГИС, и быть достаточно инвариантен относительно программ.

[nadiopt]

сложно очень, но осуществимо

[Максим Дубинин]

Я на этом форуме человек новый, хотя в сфере ГИС работаю с 1995 года и в последнее время мы очень активно используем открытое геоинформационное ПО в своей работе.

Помимо "очень активного использования", что еще вы сделали для открытого ПО ГИС? Ссылки, публикации, участие в проектах? Заранее благодарен.

Проголосовать я не смог, мой адрес не проходит регистрацию.

[Voltron]

Вопрос создания учебного курса на ГИС-Лабе уже как-то поднимался. И, насколько я помню, за основу собирались брать именно универсальный вариант, а не обучение кнопконажимательству.

[Mavka]

1. Если вы хотите повторить OpenGeo, так просто сделайте это. Создаете платформу. Работаете по заказам на создание веб-порталов и веб-гис. Попутно продаете пакет и тех. поддержку на сторону. В чем тут инновация?

2. Зачем рекламировать opensource ГИСы? Они не являются свех-открытием и не переворачивают мироздание. Это всего лишь инструменты. Вам удобно - пользуйтесь. Вы можете дешевле выполнить работу за счет отсутствия стоимости лицензии - это ваше личное конкурентное преимущество. Про свободные ГИСы и так знают все кому это нужно.

3. Зачем чему то учить преподавателей в институтах? Преподаватель закостенелый - ищите стимулы, что бы сподвигнуть его на развитие. Не за уши же тянуть. Никаких курсов специально разрабатывать не нужно, все это делается примитивно - за неделю набрасывается курс, за год обкатывается. Все. Было бы желание. Если конкретный преподаватель обратится на gis-lab с просьбой о помощи, ему тут с радостью помогут. Поговорите с любым молодым преподом, как он готовился к своим первым лекциям. Писал в тетрадочке план занятий, по-минутно. Это его прямая работа.

Материала достаточно. Студенты с головой - сами все очень быстро осваивают. Без головы - а кому они вообще нужны?

ГИС - это не наука, а сплошные прикладные программы. Вот геостатистике - нужно учить. Алгоритмам обработки ДЗЗ - нужно. Меня в институте учили MatLAB'у, так что, нужно специально переучивать на R или SciLab? В чем будет проводиться практика - абсолютно не важно, студенту нужно увидеть результат и шаги реализации конкретных алгоритмов.

[tkobilov]

Я на этом форуме человек новый, хотя в сфере ГИС работаю с 1995 года и в последнее время мы очень активно используем открытое геоинформационное ПО в своей работе.

Помимо "очень активного использования", что еще вы сделали для открытого ПО ГИС? Ссылки, публикации, участие в проектах? Заранее благодарен.

Проголосовать я не смог, мой адрес не проходит регистрацию.

С 1995года и, примерно, по 2008-2009 я во всех своих проектах использовал исключительно продукты ESRI.
Начиная с природоресурсных задач и кончая разработкой ГИС-подсистемы Национального антикризисного центра МЧС РФ. В ходе последнего проекта стало понятно, что многие вещи можно с успехом реализовать и на опенсорсе, однако мешали такие причины как отсутствие технической поддержки, а самое главное отсутствие материалов наглядно подтверждающих отказоустойчивость конструкций, построенных на базе опенсорса.
В настоящее время я работаю в американской компании Black&Veatch, которая занимается разработкой системы регистрации случаев опасных заболеваний в ряде стран (в настоящее время это Азербайджан, Грузия, Казахстан; с недавних пор - Украина). Краткое описание задач проекта можно найти тут http://www.isdsjournal.org/article/viewFile/918/657
На момент моего поступления в системе использовались компонеты на базе продуктов ESRI, однако характер использования системы в странах (слабые каналы связи) требовал очень большого объема софта и мной было сделано предложение по использованию в проекте открытого ПО.
Разработкой открытых компонентов я не занимаюсь, так что помимо "очень активного использования" для открытого ПО ГИС я, наверное, мало что сделал. Я просто подготовил рабочий прототип на базе открытого ПО и представил его представителям заказчика (в нашем случае заказчиком является американская сторона). Был проведен ряд демонстраций и в 2009 году нами было получено разрешение на использование открытого ПО ГИС в рамках проекта. И я как руководитель ГИС подразделения несу за это ответственность.
Проект действительно масштабный, в каждой из стран предполагается по несколько тысяч пользователей из системы Минздрава и Санэпидемнадзора.Результаты думаю будут полезны с точки зрения проведения комплексной оценки пригодности открытого ПО ГИС в таких проектах. И снимет некоторые стереотипы руководящих работников в странах.
В ходе следующих этапов работы, на базе опенсорса также планируется создание ГИС инфраструктур для вышеуказанных национальных организаций. Апробация такой инфраструктуры в настоящее время ведется в рамках нашего подразделения.
В ходе работы над проектом возникла идея, которая за неимением, пока, лучшего применения была выставлена на конкурс. Для чего, я уже писал в предыдущих постах.

[tkobilov]

1. Если вы хотите повторить OpenGeo, так просто сделайте это. Создаете платформу. Работаете по заказам на создание веб-порталов и веб-гис. Попутно продаете пакет и тех. поддержку на сторону. В чем тут инновация?

Веб-порталы это не самая большая проблема. Когда идет обсуждение применимости открытых ГИС, заказчики вообще мало спрашивают про веб часть. Нужна, значит ее делают. Есть она и замечательно. Она лишь интерфейс взаимодействия с системой. Больше вопросов бывает не про веб, а про то, насколько отказоустойчивым является сервер (софт а не железка), отвечающий за хранение и представление (не важно, тонкому или толстому клиенту) пространственных данных. А техподдержка начнет кого-то интересовать уже после предъявления результатов нагрузочного тестирования вашей системы. Веб интерфейс может быть супер, но если вы не можете доказать, что система не будет валиться на пятисотом или шестисотом пользователе, то ... Ну вы сами понимаете. Это может быть и не защита диссертации, научной новизны тут действительно нет. Но если вам не трудно, пришлите ссылки на источники где проводится развернутый анализ пригодности опенсорса. И с точки зрения нагрузки и с точки зрения корректности их работы с позиций картогрофа и геодезиста.

2. Зачем рекламировать opensource ГИСы? Они не являются свех-открытием и не переворачивают мироздание. Это всего лишь инструменты. Вам удобно - пользуйтесь. Вы можете дешевле выполнить работу за счет отсутствия стоимости лицензии - это ваше личное конкурентное преимущество. Про свободные ГИСы и так знают все кому это нужно.

Вообще мало вещей способны перевернуть мироздание. Про открытые ГИСы - то все знают, а куда ни глянь, масса проектов используют проприетарный софт. Вы не задавались вопросом почему?

3. Зачем чему то учить преподавателей в институтах? Преподаватель закостенелый - ищите стимулы, что бы сподвигнуть его на развитие. Не за уши же тянуть. Никаких курсов специально разрабатывать не нужно, все это делается примитивно - за неделю набрасывается курс, за год обкатывается. Все. Было бы желание. Если конкретный преподаватель обратится на gis-lab с просьбой о помощи, ему тут с радостью помогут. Поговорите с любым молодым преподом, как он готовился к своим первым лекциям. Писал в тетрадочке план занятий, по-минутно. Это его прямая работа.

Материала достаточно. Студенты с головой - сами все очень быстро осваивают. Без головы - а кому они вообще нужны?

Затем, что до тех пор, пока в сознании молодого ГИС-специалиста ГИС это "тот пакет, которому нас учили", инноваций действительно не будет. По крайней мере в этой области.

ГИС - это не наука, а сплошные прикладные программы. Вот геостатистике - нужно учить. Алгоритмам обработки ДЗЗ - нужно. Меня в институте учили MatLAB'у, так что, нужно специально переучивать на R или SciLab? В чем будет проводиться практика - абсолютно не важно, студенту нужно увидеть результат и шаги реализации конкретных алгоритмов.

Не согласен. ГИС вообще сложно отделить от смежных областей в которых он применяется. О какой геостатистике может идти речь, если специалист рассматривает ГИС как набор технических средств и не понимает, например, особенностей используемой проекции. О каком вариограммном анализе может идти речь, если человек не знает с какой метрикой он имеет дело. Зачем тогда алгоритмам обработки ДЗЗ учить. Взял пакет (ERDAS, например) да и распознал первым подвернувшимся методом. Не получилось - другим распознал. Тем не менее вы признаете необходимость изучения алгоритмов. Так вот и в ГИС так же.

[Максим Дубинин]

перенес в "Общие вопросы"

[Максим Дубинин]

Тимур, вы понимаете, идея двинуть опенсорс в массы тут всем близка (рискну обобщить). Проблемы две. Предупреждаю дальше некоторое количество демагогии.

Проблема 1 - в реализации. Ловкачей стартапперов у нас полно, людей заслуживших доверие - дефицит. Возможно поэтому температура здесь в обсуждении сместилась в область холоднее, чем обычно. Все знают, что Сколково это большой распил и 3 миллиона это смешные деньги. Все резонно ожидают, что за эти деньги будет начата очередная мертворожденная ГИС, которую насильно потом будут загонять по самое нехочу везде где не нужно. Это обычная защитная реакция.

Проблема 2 - безбилетники. У нас полно фирм и фирмочек использующих все что ближе к руке лежит, то что подешевле - это очень ограниченное понимание ситуации. Раньше это было пиратское ПО, теперь вот свободное. Ограниченность заключается в том, что без посильного участия в этом движении (свободном, не пиратском), они являются не частью этого процесса, а всего лишь мимолетной рябью на воде от которой мало чего зависит. Это не мешает им успешно решать какие-то свои задачи, но это и не дает им каналов влияния на развитие открытого ПО.

Меритократия, что ж поделаешь.

Из этого всего есть выход, необходимо запастись терпением и кропотливо начинать участвовать в сообществе, выстраивать репутацию и доказывать "что не верблюд" - делами. Это вполне реально и тут есть люди которые именно так и сделали и сейчас нарасхват. А через пару лет вообще будут на вес золота. Тогда можно и инвестиции искать, типа сколковских.

Я все это написал не для того, чтобы "отбить желание" этим заниматься. Наоборот, я лично приветствуют все шаги в направлении развития открытого ПО. Просто для того, чтобы получить поддержку сообщества (по крайней мере здесь), недостаточно сказать Сколково+Опенсорс, необходимо предоставить некоторую продуманную концепцию и подкрепить ее по возможности разными делами.

[gamm]

Вопрос создания учебного курса на ГИС-Лабе уже как-то поднимался. И, насколько я помню, за основу собирались брать именно универсальный вариант, а не обучение кнопконажимательству.

вопрос поднят лет 15 назад, и до сих пор стоит. Ни нормального учебника, ни задачника до сих пор нет. Одна из проблем в том, ч то данную тему курируют географы, для которых геоданные есть картографическое произведение, а ГИС как инструмент (без данных) в принципе невозможное дело, почитайте ГОСТы.

[gamm]

3. Зачем чему то учить преподавателей в институтах? Преподаватель закостенелый - ищите стимулы, что бы сподвигнуть его на развитие. Не за уши же тянуть. Никаких курсов специально разрабатывать не нужно, все это делается примитивно - за неделю набрасывается курс, за год обкатывается. Все. Было бы желание. Если конкретный преподаватель обратится на gis-lab с просьбой о помощи, ему тут с радостью помогут. Поговорите с любым молодым преподом, как он готовился к своим первым лекциям. Писал в тетрадочке план занятий, по-минутно. Это его прямая работа.

Материала достаточно. Студенты с головой - сами все очень быстро осваивают. Без головы - а кому они вообще нужны?

ГИС - это не наука, а сплошные прикладные программы. Вот геостатистике - нужно учить. Алгоритмам обработки ДЗЗ - нужно. Меня в институте учили MatLAB'у, так что, нужно специально переучивать на R или SciLab? В чем будет проводиться практика - абсолютно не важно, студенту нужно увидеть результат и шаги реализации конкретных алгоритмов.

у вас товарищъ некоторая путаница. Преподавать не пробовали?

Результатом описанного вами подхода (Никаких курсов специально разрабатывать не нужно, все это делается примитивно - за неделю набрасывается курс, за год обкатывается) является то, что нормального учебника до сих пор нет. Я рецензировал УМКД по ГИС (это полный комплект документации по курсу ГИС приличного ВУЗа, включаю конспект лекций и методички), впечатление удручающее. И что Студенты с головой - сами все очень быстро осваивают, я тоже насмотрелся, исправляя косяки, понаделанные студентами с таким образованием.

Проблема в том, что для того, чтобы молодой преподаватель Писал в тетрадочке план занятий, по-минутно, ему нужен базовый учебник. Которого нет, потому что его пытались написать географы, для которых главное - создание картографического произведения, а не обработка геоданных.

Вообще, картина с ГИС сейчас весьма напоминает картину, которая была некоторое время назад с базами данных, когда народ клепал таблички на EXCEL/dBASE. А начальство заявляло "да чего там сложного, я сам ща все сделаю". И делало. Потом это прошло, и за дело взялись специалисты.

Ну и напоследок. То, что ГИС не наука, это правильно - хотя географы упорно пытаются узаконить такую научную специальность, и даже Совет уже имеют. Но - как писал Вирт, "Программирование=алгоритмы+структуры данных". Точно также ГИС - это структуры данных для пространственных данных и алгоритмы их обработки, а отнюдь не прикладные программы. Я вам геопроцессинг на любом языке программирования, из подручных средств всегда соберу, без всяких прикладных программ. В этом отношении и геостатистика, и обработка ДДЗ ничем от геоинформационных технологий не отличается - я их точно также соберу, поскольку знаю алгоритмы и структуры данных.

P.S. Преподаватель закостенелый - это вы зря, старого человека каждый обидеть норовит. Старшее поколение - носитель опыта и здорового консерватизма, а также понимания, как нужно учить. А молодое - это двигатель прогресса, несомненно. Но одно без другого нормально работать не будет.

[nadiopt]

я как преподаватель соглашусь все-таки с Gamm'ом а не с Мавкой
Курс разрабатывать нужно, хотя бы потому что есть заочники и желающие самостоятельно освоить Кугис. Меня уже несколько раз спрашивали, нет ли сборника упражнений. Собственно, речь идет не об учебнике по ГИС в целом, таких валом, в том числе и без привязки к конкретной программе. А есть такой отстойный жанр МЕТОДИЧКА

[tkobilov]

Тимур, вы понимаете, идея двинуть опенсорс в массы тут всем близка (рискну обобщить). Проблемы две. Предупреждаю дальше некоторое количество демагогии.
...

Максим,
спасибо, что попытались проголосовать Забавно получилось.

Понижение температуры было вполне понятно. Как вы написали, идея всем близка. И когда на форуме появляется новый человек, который эту идею позиционирует как заявку на тот или иной конкурс, то такая реакция неизбежна.

Теперь по поводу распила. Данный конкурс, конечно, при Сколково, но инициирован он коммерческой структурой Cisco при участии всяких контор, поддерживающих стартапы. Так что на мой взгляд это не самый страшный из распилов, который может быть в рамках Сколково как темы вообще (вне данного конкурса). 3 млн для такой задачи не деньги, но 1)я не предполагаю ограничиваться этой суммой 2)тема может привлечь инвесторов и если удастся направить инициативу в правильное русло, то это хорошо. Обсуждение тут и есть попытка определиться с таким руслом и выделить стратегические цели, которые позволят увеличить степень проникновения открытого геоинформационного ПО.
Возможно тут на форуме эта тема уже глубоко анализировалась и обсуждалась, тогда, если можно, дайте ссылку, чтобы я тут не флудил, а пошел и почитал имеющийся материал.

Что касается безбилетников, фирм и фирмочек... Да, согласен, это ограниченное понимание. Но и это все, в целом, позитивно, конечно, при условии, что фирмочка результатами своей работы открытое ПО не дискредитировала. Чем больше будет успешных проектов, тем выше будет коэффициент доверия к направлению вообще. И тем больше будет шансов на какие-то изменения.
Не так давно общался с руководителем одной организации имеющей доступ к крупным проектам госсектора (как выигрываются тендеры это другой вопрос, у нас тут свои реалии, хоть это и плохо). Очень долго обсуждали возможность использования открытого ПО ГИС в такого рода проектах. Все очень инерционно, хоть и не безнадежно. А ведь даже одно внедрение увеличило бы шансы открытого ПО в будущем.
В компании, где я сейчас работаю, над готовностью принять опенсорс с заказчиком пришлось работать более полугода, пока это дело утвердили официально. С одной стороны я вроде как безбилетник, но такой результат для направления в целом считаю полезным.

[Газонокосильщик]

Вообще, картина с ГИС сейчас весьма напоминает картину, которая была некоторое время назад с базами данных, когда народ клепал таблички на EXCEL/dBASE. А начальство заявляло "да чего там сложного, я сам ща все сделаю". И делало. Потом это прошло, и за дело взялись специалисты.

Самое поганое в том, что за последние 17 лет (пришёл я из КБ ГИС (Государственный Институт Стекла ) в Роскартографию в 1993 году) эта картина нихрена не изменилась!

[gamm]

я как преподаватель соглашусь все-таки с Gamm'ом а не с Мавкой
Курс разрабатывать нужно, хотя бы потому что есть заочники и желающие самостоятельно освоить Кугис. Меня уже несколько раз спрашивали, нет ли сборника упражнений. Собственно, речь идет не об учебнике по ГИС в целом, таких валом, в том числе и без привязки к конкретной программе. А есть такой отстойный жанр МЕТОДИЧКА

позвольте с вами не согласиться. Мне кажется, их нет. Хотя, возможно, вы считаете таковыми учебники Тикунова и Ко.

Чтобы прояснить позицию, я приведу пример базового учебника по ДДЗЗ: Schowengerdt R. Remote Sensing. Models and Methods for Image Processing. Academic Press, 2006 (есть перевод Шовенгердт Р. Дистанционное зондирование. Модели и методы обработки изображений. М: Техносфера, 2010), он накрывает всю "классику жанра", как раз общий курс. Хорошо структурирован, и позволяет быстро набрать курс разной сложности и продолжительности. Назовите хотя бы приблизительный аналог для общего курса ГИС.

Кстати, для самостоятельного освоения нужен не задачник, а скорее тьюториал, это немножко другой жанр. Очень популярный для курсов по языкам программирования .