ученье - свет...

[Boris]

P.S. От продуктов Панорамы меня если честно только ругаться тянет (причем очень сильно), но к сожалению они наша реальность.

А вы и не пользуйтесь этим убожеством. Какие все смелые когда американские платные ГИС ругать, а про свое г..но все так мягко, скромно - "Нам порекомендовали, значит, будем есть."
Если вы госслужащий, то будете, если будет приказ, а если вы частное лицо, то без паяльника - не будете никогда. А будет паяльник, то и весь вопрос исчезает, платное-бесплатное, какая разница. "У нас свое бесплатное есть - Линукс" (цитата из выступления 1-го лица государства).
А вот Башкирии свой стандарт есть - ГИС Ингео, и все материалы выпускаются и сдаются только в ней. Им и ваши (...)ГИС и ваша Панорама - до фонаря. Они нашли свой способ правильно писать конкурсные задания.
-----------------
Куда-то мы далеко ушли в своей беседе. Высшая школа больна и не современна, как и все государство. Каждый отсек знаний считает себя пупом земли. Я тут видел по делу представителей кафедры, о которой шла речь выше, ну или одной из, причем из самых-самых. И дело был у них ко мне, а не у меня к ним. Так беседа началась с того, что они дружно выразили мне глубочайшее недоумение, если не сказать больше, что это я НЕкартограф, занимаюсь ГИС. И им даже у голову не приходило, что собственно картографии в ГИС меньше, чем любой другой составляющей, и большинство картографических задач решены еще в XIX веке. Задачам которого и учат студентов. Как еще объяснить, что XXI веке студентов на месяц-два забирают на какой-то дурацкий полигон, где учат вешку (или рейку) таскать.
-----------------
А что собственно, мы говорим о ГИС и обучении им, если согласно статистике, диссертаций по тематике ГИС 2-4 в год, самое распространенное использование ГИС - экология, а не производство.
Курсы по ГИС и ДЗЗ длинной максимум 1 неделя, а ценой как семестр в хорошем ВУЗе. Постинститутское образование - просто отсутствует.
-----------------
И напоследок, "профильный НИИ" - это зачем? И что такое профильный НИИ? - НИИ МО?

[Lynx]

По моему мнению, в текущий период времени, становится не очень разумно продолжать обучать людей коммерческому ПО. И главной причиной такого утверждения, я называю устаревшую и выжившую себя КОНЦЕПЦИЮ закрытого ПО в рамках сегодняшней МИРОВОЙ обстановки. Трудно не согласиться с тем, что главной целью vendor-specific является подготовка «рабов», которые, обладая какими-то крохами знаний, могут выполнять данную им работу. И это всё, что нужно тем кто изготавливает коммерческое ПО и тем кто ему «обучает» (я имею ввиду не преподавателей ВУЗов, а чиновников ответственных за то, что они называют образование). Так как применяя эту концепцию на практике, но в большинстве своем не понимая того, что они делают, те и другие получают возможность грести под себя деньги экскаватором. Но они являются всего лишь МАРИОНЕТКАМИ Мирового Закулисья, так как сами подчинены этой же СИСТЕМЕ.
Вообще, я немного резко здесь высказался, так как догадываюсь, что некоторые из Вас уже знакомы с КОБ/КПЕ, фильмом Дух времени (2, 3) и т.д., потому что уже высказывались подобные идеи .
Таким образом, все сводится к тому, что от нас мало что зависит. Но это только на первый взгляд. Всё иначе, как раз сейчас, мне кажется, самое время, когда нужно начинать действовать. Необходимо менять установившуюся КОНЦЕПЦИЮ, и по моему мнению, одним из главных приоритетов, по её смене, нужно отдать замене коммерческого ПО на свободное ПО и созданию базы для обучению свободному ПО. Но тут возникают две проблемы. Первая, следствие того, что мы живем в мире, где главенствуют старая концепция, со всеми вытекающими отсюда последствиями... Вторая же, более каверзная, и заключается в том, что есть вероятность того, что те люди, которые станут во главе движения за свободное ПО, после его полного «освобождения» могут снова «закрыть» его. Таким образом, я высказываю предостережение того, что в начале изменения должны произойти в обществе, а затем оно должно модернизировать в соответствии с новой концепцией, все отрасли своей деятельность и в первую очередь «компьютерную деятельность».

[Григорий]

Внедрению OS в школах препятствует логика образовательного процесса. Если говорить о ГИС - то уровень абстрактного мышления школьников слишком низок для его понимания. В школьной географии нет даже изучения ландшафтов, т.к. не понимают дети. Я не говорю об исключениях типа спецшкол географического направления.
В каком школьном предмете преподавать OS ГИС? В географии не получится, т.к. смотри выше. А информатику в подавляющем большинстве преподают все еще на пещерном уровне. Образованию посвящена тема номера Компьютерры №9, после прочтения отпадает всякое желание делать что-то в конкретной российской школе. А строить планов громадьё и теоретизировать на эту тему можно годами.
Чтобы чему-то научить, надо, чтобы появились желающие научиться. Желание научиться появляется обычно в процессе учебы в ВУЗе или работы на производстве.
К сожалению "Профильный НИИ" - это чаще всего Университет в Европе или Америке...

[gis]

Если говорить о ГИС - то уровень абстрактного мышления школьников слишком низок для его понимания.

Не согласен. ГИС - это только инструмент. Это, в первую очередь, электронная карта, и школьники не только могут, но и должны научится пользоваться ею. Как учатся пользоваться простой картой.

Как минимум их должны учить пользоваться картографическими веб-сервисами (если конечно интернет-соединение нормальное).

Да и к тому же, чем наши дети хуже их. На загнивающем западе они могут - почему наши не смогут Практически, это трудно безусловно. Но первые шаги уже есть - "Живая география" - они сделали неплохую методическую наработку. Терь бы тока продукт заменить, к примеру на QGIS... и путь для обучению OS GIS будет открыт как минимум в сотне ВУЗов, если не больше

[geologic]

Честно говоря, не осилил всей темы, поэтому отвечу только Анне. Можно долго славить Open GIS (Source), и так же долго критиковать, обсуждать моду прошлых пиратских лет и нынешнюю легалофилию... Однако важнее заглянуть в корень задачи. Вы предлагаете рассматривать некий ВУЗ и преподавание исключительно ГИС - однако обработка пространственных данных намного шире, серьезнее и ГИС и картографии, она меняется, живет, растет. Если вы занимаетесь образованием, IMHO глядите ШИРЕ, через рамки... Геодезисты преследуют свои задачи, у них свой софт, свои подходы. Геологи с помощью крупных корпораций давно вылезли из тесных штанишек "самописного софта". Метеорологи-океанологи предпочитают "все только под UNIX" и терпеть не могут подробную картографию - понятное дело, у них реальное время... Технари, навигаторы, GPS, строители: и так далее, и тому подобное, произнесите слово ГИС там у них, и вас не поймут - на кой? Все есть, все решается, плавает, ездит, проектируется.

Ладно, а что же географы, которых, как видно, не так уж и много? Для них (опять же IMHO) категория именно ГИС, как оно подаётся честенько, само по себе большая глупая мода. Все сразу брать и тупо рисовать на карте - география не в этом. В результате 90% так называемых ГИСовцев не умеют обрабатывать таблицы, боятся SQL и баз данных, не знают моделей рельефа. Конечно, принципам надо учить, и расширять рамки, глядеть на другие дисциплины. Какой именно софт для этого брать - платный или бесплатный, решит конкретный ВУЗ, с учетом своей специфики и финансирования - думаю, это не так уж важно. Умный человек потом быстро переучится на другие кнопки, как тут выше уже говорили, становясь уже специалистом.

[SS_Rebelious]

Ниже приведённые мысли посвящены ГИС-образованию основной массы студентов-географов (коим я являлся сам) и могут быть ошибочны в отношение обучения картографов, програмистов и студентов прочих специальностей, которым по-определению требуется познание ГИС на более глубоком уровне, чем остальным.

Я руками и ногами за преподавание свободных ГИС в вузах! Нет никакого смысла тратить деньги на покупку коммерческого ПО для обучения в вузе, за исключением тех случаев, когда конкретный вуз (факультет, кафедра) готовят специалистов для определённой организации (групп организаций), пользующихся конкретным ПО. Кроме денежного вопроса, есть ещё одна проблема: ГИС-программ становится больше год от года, большая часть - коммерческая, так что обучать каждой из них? Обучать надо ОСНОВАМ работы в ГИС, а для этого свободно распространяемое ПО подходит (даже если оно оно работает нестабильно - это не критично, так как нет заказчика, которому ещё вчера надо было сдать проект на согласование; а решение подобных заморочек только поможет развитию умственных способностей студентов), ибо принципы решения поставленных задач как в свободных, так и коммерческих ГИС практически одни и те же (разнится только форма).

Буквально на прошлой неделе я впервые в жизни близко познакомился со свободной ГИС (QGIS). Конечно, она не так наворочена, как тот же АркГис, или МапИнфо (надеюсь, что только пока), но в её простоте и заключена вся прелесть! Она осваивается довольно легко (если есть опыт работы в ГИС, то вообще сразу)- то, что нужно для студентов! Для образовательных целей навороты ArcGis вообще не нужны - все её модули написаны для конкретных производственных задач, с которыми студенты скорее всего не столкнутся в реальной жизни.

После того, как я пару часов побаловался в QGIS, я сразу понял, что эта программа является отличным инструментом для обучения студентов работы с ГИС (и рещил, что когда более-менее её освою, предложу внедрить её в программу изучения ГИС на моей кафедре)! В том числе из-за общей ненавороченности всякими прибамбасами, которые отвлекают внимание.
В своё время, я 3 семестра обучался различным ГИС. В основном изучали ArcGis. Не скажу, что обучение было эффективным. В первую очередь, из-за того, что работать с программами можно было только в стенах факультета! В случае со свободными ГИС, студент может спокойно изучать программу дома и не нарушть при этом антипиратского законодательства!

Есть одна дзен-буддийская мудрость, которой нужно руководствоваться в образовании вообще и в ГИС-образовании вчастности: "Познав одну вещь, познаёшь десять тысяч вещей". Соответственно: познав одну ГИС, познаёшь и остальные.

Касаемо следующего высказывания

В институе их учат "нельзя ничем пользоваться, расскажи что усвоил", а в жизни "можно пользоваться всем, что найдешь (вот инет, вот книжки) - предложи решение задачи".

хочу сказать что вуз вузу рознь, и более того - препод преподу - рознь, и главное: профессор доценту тоже - рознь.
Не скрою, мне повезло - я учился (да и продолжаю учиться) в СПбГУ. Здесь довольно хороший профессорско-преподавательский состав, который прекрасно понимает, что студенту на экзамене можно позволять пользоваться чем угодно - при ответе, вся его дурь вылезет и так (к счастью, тестов пока нет)! Причём понимание того, что такой подход положительно сказывается на уровне подготовки студентов и больше походит на решение задачи в реальной жизни пропорционально титулованности препода... Ну а если студент- идиот, то это, как говорится: надолго...

[Dorofeev]

Присоединюсь к мысли, что в образовании нужно учить принципам ГИС, а не конкретным инструментам реализующих их. На том уровне, что велось преподавание в моем университете, я могу сделать вывод, что свободных ГИС было бы достаточно. Поэтому, в любом ВУЗе о свободном ПО в курсе лекций следует хотя бы упомянуть. А какое ПО использовать нужно решать исходя из финансирования.В любом случае университеты не должны использовать пиратское ПО, тем самым прививать уважение к труду разработчиков коммерческого ПО(их труд должен быть оплачен).
Проблема в том, что студенты не понимают что нужно усвоить принцип и, из-за незнания английского языка, пытаются запомнить только порядок действий в конкретной программе, которые ведут к нужному результату. Даже если интерфейс грамотно русифицирован, все равно многие опять же запоминают порядок действий.
Отсюда идут все рассуждения, что надо учить тому ПО, которое используется на производстве. Все сводится к уже не раз прозвучавшей мысли, что для успешного перехода на свободное ПО нужно менять методику преподавания и самое главное ужесточить методику аттестацию знаний, которая позволила бы отсеять студентов не способных мыслить вне рамок конкретных программных продуктов

[gis]

ужесточить методику аттестацию знаний, которая позволила бы отсеять студентов не способных мыслить вне рамок конкретных программных продуктов

Учить тогда некого будет особо

Образование не должно быть направленно на гениев или талантов. Для них должны создаваться спецшколы (что в каком-то виде есть) и спецвузы (чего в общем-то нет, МГУ и прочие не подходят).

Учитель географии должен получить знания и навыки работы на той программе, с которой он сможет работать в школе. И дальше по аналогии. Абстрактные навыки и знания -это как раз беда нашей системы образования. На загнивающем западе только очень богатые или очень талантливые могут это себе позволить.

Поэтому пока путь OS для образования учителей закрыт. Для ряда других специальностей его не только можно, но и нужно использовать.

Но все начинается в школе. Надо строить систему получения навыков работы с ГИС в школе. Когда 18-летний человек впервые видит ГИС на 2 курсе - это плохо.

[SS_Rebelious]

Школьник зачастую не знает, кем он будет работать, а учить школьников ГИСам, ели это нужно - то в рамках подготовительных курсов при поступлении в ВУЗ. Зачем ГИСы обычным школьникам - не представляю.

[gis]

Для тех же целей, что и карта.

Зачем школьнику знать что такое карта? Или что такое закон тяжести или молекула или эволюция... Это необходимый багаж для жизни. ГИС - это, в первую очередь, электронный аналог карт.

Понятие ГИС - это не только настольный продукт. Это в том числе ГИС на базе которых выстроены картографические веб-сервисы .

К тому же в школе ГИС нужна не только школьнику, и в большей мере не ему. А грамотному современному учителю географии.

И если создать удастся работоспособный аналог "Живой географии" на OS - это было бы огромным достижением.

P.S. Единственная причина которая меня побудила взяться за перевод интерфейса gvSIG - это создание регионального аналога "Живой гоеграфии". К счастью вопрос с региональными данными и их свободным распространением решить проще, чем для России и мира.

[Boris]

Когда говорят, что студенту полноценная ГИС не доступна, то наверное имеют в виду, что-то другое, а не тот ГИС, который мы имеем в виду, говоря о коммерческом ГИС.
У MapInfo - точно есть легальный 30 дневный пробный период. За это время понять устройство ГИС - можно без проблем, равно как и ее основные функции. Делать проекты на сторону, действительно, для этого времени мало.
ArcView/ArcGIS - у меня их стопка разных ознакомительных версий. Российские - 30 дневные, импортные - 90 дневные. За политику российской ArcView/ArcGIS, я не могу сказать, но за политику импортной - могу сказать точно, ее раздают на всех конференциях так или иначе связанных с ГИС. Больше того, моему другу с одной из конференци, после недолгого разговора прислали коробку килограмм на 10 всяких книжек. В том числе пару с 90 дневной ArcGIS, 9.2 по моему. Не думаю, что для ВУЗа, который легально приобретал за очень небольшие деньги, эту самую ГИС, договариваться о 90 дневных учебных версиях будет особенно сложно.
С другой стороны, домашнее использование предполагает обязательное наличие компьютера дома, а этого на сколько я знаю, ни один ВУЗ в настоящий момент не может требовать от своих студентов. Весь мир учится в компьютерных классах.
--------------
Дискуссия, как это часто бывает абсолютно зациклилась. Все сходятся, что учить надо. Все сходятся, что доступные для обучения ГИС, лучше, чем не доступные. Все сходятся, что ГИС в общем все похожие. Спор идет по кругу вокруг слова "доступные".
Для кого-то доступные - это те, которые можно безнаказно утащить домой и там крутить и ломать сколько угодно долго. Лично для меня - "доступные", это те, которые можно освоить. И чем проще освоить - те лучше. Мы ведь говорим о процессе обучения. Если для обучения надо знать английский на 5+; не основы программирования, а само программирование - то это никакого отношения к 98% студентов, любой специальности, связанной с ГИС, не имеет. Как сказано в одном фантастическом рассказе - "мы вам дадим идею краски, а не ее саму". Преподавать надо идею ГИС, причем во всей ее полноте, а любимая ГИС у каждого пусть будет своя.
--------------
А то, что молодой человек с такой радостью выкинул из ArcGIS все ее расширения, лишний раз означает, что ГИС - в ВУЗе и не изучают, изучаю View. Как еще 20 лет назад сказал мой преподаватель теории графов - "Для того, что бы вводить точки и линии, инженер - не нужен. Для это существует полуграмотная филиппинка, которая 12 часов в день, быстро-быстро, на рабочей станции, ценой как 20 лет ее работы, в две смены вводит эти самые точки".
Именно расширения делают эту программу столь любимой и ценимой во всем мире. А чертить можно вообще в чем угодно. И никакого ГИС для этого не нужно. Лучше Corel'а оформление никакая ГИС не сделает - ручная работа!
--------------
И знаете - падающая ГИС, это не просто безобразие, а какое-то совсем другое слово. Я учился на одной малоустойчивой ГИС. С тем же успехом можно и мелом на доске писать. Если больше 10% времени уходит на борьбу, а больше 20% результата заканчиваются словами - "это точно будет вот так, только сегодня что-то не сложилось", и если не дай бог, надо обязательно программировать, для того, что бы получить хоть какой-то стандартный результат. то это не учеба, это или игра или исследовательская работа.
--------------
Вот с чем я готов согласиться на все 1000% - это то, что нужны открытые данные, а не то "легитимное" убожество, которое мы сейчас имеем. А так ли принципиально, в какой именно программе они будут сделаны? Я надеюсь, что мимо SHP - MIF они все равно не пройдут.
И вот тут я абсолютно не понимаю, что именно мешает кафедрам, с которых все началось, занять своих студентов именно этой большой, доступной и интересной работой. Может вместо того, что бы 10000 раз обрисовывать свой полигон за полярным кругом, взять привязать, распознать, нарисовать и атрибутировать какой-нибудь субъект РФ?
такой реальной работы, в которой можно изучить любую ГИС хватит на десять поколений студентов, с учетом размеров страны. И сделать продукт открытым и доступным для ВСЕХ.
Почему-то я уверен, что и снимки дадут, те которые раз пять уже куплены. Да и для большинства работ открытых квиклуков - достаточно.

[Максим Дубинин]

Дискуссия, как это часто бывает абсолютно зациклилась. Все сходятся, что учить надо. Все сходятся, что доступные для обучения ГИС, лучше, чем не доступные. Все сходятся, что ГИС в общем все похожие. Спор идет по кругу вокруг слова "доступные".

Мне кажется дискусския стала более сбалансированная Если все сходятся, что учить надо, то тогда призову, пожалуй, всех внятно высказаться, что для этого нужно по вашему сделать? Только поконкретнее.

Честно говоря, не осилил всей темы, поэтому отвечу только Анне. Можно долго славить Open GIS (Source)...

Я не очень понял, вы высказались по теме или по вопросу "увядания ГИС под натиском неогеографов"? В защиту Ани скажу, что "узости" в ее вопросе я не обнаружил. Обсуждать можно все хоть наиширочайшим образом, только в этом случае на обсуждении все и закончится, у автора темы же вопрос вполне конкретный и я бы сказал, решаемый. Так что спасибо, что она подняла этот вопрос, никто его раньше не поднимал, значит ей и респекты.

[Григорий]

Прошу никого не обижаться, но эта дискуссия напоминает мне спор о том где лучше учить плавать: в дорогом московском бассейне или в бесплатной подмосковной речке, причем с точки зрения инструкторов, научившихся плавать на черноморском побережье.При этом базовый вопрос - учить ли вообще павать - остается далеко в стороне.
geologic паравильно отметил, вопрос стоит гораздо шире. С малых лет большинство детей не умеют ориентироваться на местности (материал школьной программы 5 го класса), не умеют выбрать оптимальный маршрут и все больше страдают географическим кретинизмом...
В школе надо нормально учить географию как науку, а не как набор местоположений объектов на Земном шарике.
А вот в ВУЗе...
Я бы предложил для тех, кто действительно хочет и будет работать в области ГИС двухступенчатое образование.
1. Теоретический курс пространственного анализа с элементами географи, геодезии и картографии.
(очень хорошо подходит учебник Майкла де Мерса)
2. Практические работы и семинары по решению типичных задач пространственного анализа с использованием коммерческого софта и OS ГИС (можно в режиме соревнования).
При этом только последовательно, никак не параллельно.
К этому стоит приложить набор вспомогательных дисциплин. Основы СУБД, программирование, статистика и пр.
Такая подготовка в идеале должна сопровождаться получением базового образования в какой либо предметной области (потому что предметной области ГИС унас не существует). Лучше всего в менеджменте, маркетинге, финансах, экономике и пр. В западных странах ГИС-образование уже давно стало придатком к основной специальности, приячём очень часто гуманитарного направления. Социологи, этнологи, археологи и историки, экономисты и администраторы используют ГИС пакеты как инструмент, не задумываясь, как они устроены и не прилагая усилий по написанию программного кода.
А у нас все еще стараются вывести породу самодостаточных гис-производителей и гис-администраторов, которые в приличных социально-экономических условиях должны гонять табуны гис-ползователей, а в нашей стране их самих гоняют табуны бюрократов.
Еше раз пардон. Никого не хотел обидеть...

[Boris]

Я первый хочу записаться на эти курсы. Возьмите меня в космонавты!
---------------------
А можно узнать в какой стране дети умеют ориентироваться на местности?

[SS_Rebelious]

У MapInfo - точно есть легальный 30 дневный пробный период. За это время понять устройство ГИС - можно без проблем

Действительно можно, я тому пример)) Но эти 30 дней я с MapInfo работал ПОСТОЯННО, а в вузе, кроме ГИС есть ещё куча предметов, лаб, курсовиков и т.п. 30 дней в этом случае мало, тем более, что 30 дней для преподавания ГИС мало в принципе.

то, что молодой человек с такой радостью выкинул из ArcGIS все ее расширения, лишний раз означает, что ГИС - в ВУЗе и не изучают, изучаю View

Можно конечно при желании обучить студента исчерпывающим знаниям по пользованию всем набором инструментов ArcGis. Но сколько на это уйдёт учебного времени? И какова вероятность, что знание всех её прибамбасов студенту пригодятся в жизни (тем более, будут ли они вообще работать в ArcGis)? Я считаю, что студенты всё-таки не идиоты, которым надо всё разжевать и в глотку пропихнуть. Им надо давать основы! А про то, как использовать ту или иную приблуду из тулбокса, они могут и сами понять, прочитав справку, руководство и форумы.