Свалки

[gimran]

1) можно по открытым данным росреестра сравнить санкционированность свалок по участку
2) у гугла актуальность данных низкая
подсказка: вместо гугла качайте ландсат

кроме того, определитесь в размерности. кроме того, раньше был такой пункт как «экономическая целесообразность». скажем искать мелкие свалки на снимках высокого качества в пределах одного поселка — экономически нецелесообразно.

[SS_Rebelious]

раньше был такой пункт как «экономическая целесообразность». скажем искать мелкие свалки на снимках высокого качества в пределах одного поселка — экономически нецелесообразно.

А вот неправда ваша. По крайней мере для некоей абстрактной территории. Доказательство / опровержение данного утверждения для конкретного района или сельского поселения потянет на добротную научную статью, ибо надо будет рассчитать предотвращённый экологический ущерб и сравнить его со стоимостью мероприятий по ликвидации и профилактике несанкционированных свалок в вариантах с использованием снимков высокого разрешения и без их использования. Результаты могут очень сильно удивить.

[gimran]

А вот неправда ваша. По крайней мере для некоей абстрактной территории. Доказательство / опровержение данного утверждения для конкретного района или сельского поселения потянет на добротную научную статью, ибо надо будет рассчитать предотвращённый экологический ущерб и сравнить его со стоимостью мероприятий по ликвидации и профилактике несанкционированных свалок в вариантах с использованием снимков высокого разрешения и без их использования. Результаты могут очень сильно удивить.

Имел ввиду, иногда дешевле дойти и посмотреть, где свалка. Особенно в масштабах одного населенного пункта. А разработка методик, неаплобированных в РФ, — не задача диплома

[Harita]

Mavka, спасибо, эту небольшую статью я тоже нашла. А вот возможности придти к ним в гости нет, к сожалению.

[SS_Rebelious]

Имел ввиду, иногда дешевле дойти и посмотреть, где свалка. Особенно в масштабах одного населенного пункта.

Дело в том, что сейчас именно "ходят и смотрят" и это вовсе не так дёшево, как может показаться. Попробуйте "пойти и найти" все свалки в пределах одного населённого пункта. Конечно, найдёте множество куч мусора (благо народ у нас "культурный"), но как оценить, полноту полученной информации? Наверное надо будет пройти по всем дорогам.

Вот вам примертакого пешего обследования:

Раменским региональным экологическим центром совместно с администрацией была проведена большая методическая и фактическая работа по картированию стихийных свалок на территории Раменского района. Работа проводилась с 2002 года по 2005год включительно полевыми отрядами. Пройдено сотни километров , обработано большое количество материала.

(выделение моё)

3 года(!!!) потребовалось для получения результатов, которых можно было добиться за пару недель, если бы привлекались снимки высокого разрешения.

[Boris]

Мы опять возвращаемся к размерности искомых объектов. Трудно понять, что именно три года искали представители администрации Раменского района и в каком составе. И что именно вошло в "методический" состав работы?
То, что можно назвать свалками в этом районе, давно найдено и обругано жителями района. Если же речь идет о поиске чего-то куда, не ездят каждый день мусоровозы, или чего-то, что спрятано за высоким забором промпредприятия, и куда само предприятие выкидывает что-то неизвестное, то поиск этого по снимкам имеет мало шансов на то, что бы быть продуктивным - надо знать какую фактуру мы ищем.
А в остальном прикинем. Площадь Раменского МР - около 1400 кв. километров. По 15 у.е. за километр, получаем 675 тыс. рублей по текущему курсу. Средняя зарплата младшего сотрудника администрации не больше 25-30 тысяч рублей. Итого 21 месяц. И это без учета стоимости привязки, обработки и т.п. И что будет итогом такой работы? Если свалка выявлена, то ее все равно надо соответствующим образом оформить - выехать на место, описать состав мусора, на чьем участке, сфотографировать местность, составить акт. Выход в поле - неизбежен.
Что осталось в сухом итоге от титанической работы по Раменскому району? Так вышло, что у меня есть детальная съемка на значительную часть территории. Как автоматом, да и глазами, отличить карьер, а их там есть чуток, от свалки?
Кроме того, 80% площади района - это территория: трех аэродромов; заливной поймы поймы Москвы-реки, используемой как пашня до сих пор; лесов просто так и лесов с малоприметными домиками с различными НИИ чего-там "буровзрывного" или авиационного; много чего просто населенного, настолько, что это называется Раменской агломерацией, т.к границы между непрерывно застроенной территорией Малаховка-Быково-Раменское-Удельная-Жуковский-Гжель нельзя заметить ни на одной карте масштаба мельче 1:5000. В районе имеется три полигона ТБО, описанных во всех документах по свалкам в Мособласти и закартированных жителями. И тогда встает вопрос - а что же они так долго искали? Мусор на одну-две машины по дороге к полигону? Или овраги, забитые местными администрациями и жителя мусором? Так их (овраги) со спутника очень плохо видно.

[nadiopt]

схожу так и быть в понедельник в сканекс, статья точно там есть? у кого спросить-то?

[SS_Rebelious]

Как автоматом, да и глазами, отличить карьер, а их там есть чуток, от свалки?

Эта проблема как раз активно прорабатывается учёными, работающими в этой области.

Площадь Раменского МР - около 1400 кв. километров. По 15 у.е. за километр, получаем 675 тыс. рублей по текущему курсу. Средняя зарплата младшего сотрудника администрации не больше 25-30 тысяч рублей. Итого 21 месяц. И это без учета стоимости привязки, обработки и т.п

Ещё раз повторю, что сухие цифры прямых затрат на спутниковую съёмку ни о чём не говорят. Надо во-первых их сравнить с затрами на получение аналогичной информации путём обхода/объезда (а они гораздо выше, чем 25 тыров зарплаты одного лужащего - посчитайте километраж, который надо проехать по всем догогам, расчитайте затраты на эксплаутацию автомобилей). Плюс не на каждый пустырь легко попасть. Далее надо расчитать предотвращённый экологический ушерб для случая с обходами и сравнить для схемы с использованием спутников (в этом случае выявить можно раньше, значит и ликвидировать до того, как свалка разрастётся). Да-да предотвращённый экологический ущербнадо обязательно расчитать для корректнго сравнения, а это вовсе не тривиальная задача.

И что будет итогом такой работы? Если свалка выявлена, то ее все равно надо соответствующим образом оформить - выехать на место, описать состав мусора, на чьем участке, сфотографировать местность, составить акт.

А как же! Обязательно надо выезжать! Но одно дело ехать незнамо куда не зная найдёшь что или нет, а другое дело ехать зная куда и сразу привлекая правоохранительные органы, если в этом есть необходимость.

А затраты на снимки можно снизить применяя их не только для целей мониторинга несанкционированных свалок, но и для других целей. То есть купленный снимок может использоваться разными службами с различными задачами, что снижает затраты, посвящённые конкретно моинторингу свалок.

[Boris]

Беседа зашла в тупик, пока не будет определен термина "свалка", все остальное - мало существенно. Раменский район не может быть показателем. Он слишком а) обжитой, там где могут находится люди б) закрытый на глухо, там где они не могут находиться - 3 аэродрома (!), как минимум два п/я, один не п/я но с лесной зоной в 3-5 км. Все места складирования мусора размером больше 10 на 10 метров там УЖЕ закартированы сознательными гражданами, в частности на wikimapia. Без картирования - обруганы жителями в письмах в администрацию. Был бы с этого хоть какой-то "навар", а не головная боль, администрация уже бы нашла их давно.
Я вчера специально "прошелся" по району - Гугл + имеющиеся снимки высокого разрешения + LAndsat-5 за 2010 год. В районе есть как минимум 5 точек, имеющих характеристики ( по LAndsat) аналогичные открыто описанноой свалке (полигону). И на всех на них есть "наваленное" барахло - строительный рынок, задний двор участка автодора и т.п. Их искать не надо, они все уже известны. Но они не свалки в смысле "полигоны", по большому счету это даже не мусор - просто сложенное барахло. А вот стихийная свалка бытового мусора, что описана в интернете, на снимках НЕ видна, т.к. в дачных поселках вековой-полувековой давности растительность такая, что маскировочная сеть - не нужна.
Что до снимков - "и еще могут использовать", то да -могут. Только осталось понят на что. Ну один раз в 5 лет, еще можно пристроить, особенно сейчас, когда Родина требует - "планировочную документацию - ДАВАЙ!". Но свалки то надо гораздо чаще находить, иначе все о них и так узнают. А вот в таком количестве детальную съемку, себе только город Москва позволял в недавнем прошлом, а сейчас даже он (город М) не готов так деньги выкидывать.
Кроме того, у нас есть на окладе как минимум два субъекта, которых это касается и которые к территории близко-близко - это дворник и милиционер ( ой извините, участковый поц .. ). И что они за столько лет свалку не заметили? Скорее всего заметили, только администрация на это ввела временный мораторий на внимание, т.к. если она мелкая, то придется ее убирать - и убирать за свои. Поймать того, что первый кучу выложил - уже нельзя. Если большая, то денег нужно еще больше, но и ежедневный вывоз мусора то же стоит денег, особенно если нет своего полигона, а так можно под шумок и за деньги туда мусор соседей или Москвы принимать. Проблема свалок - системная проблема. Их любят искать экологи и администрация перед выборами, но никто не любит над ними думать головой, после того как нашли.
Поиск свалок очень красив и понятен. Свалки, как и вырубки в лесах, очень наглядены и при должном размере легко различимы. Лучше них только поиск карьеров, отвалов и новых водоемов. Он хорош для диплома, курсовой, примера полезности ГИС и ДЗЗ. Просто загляденье, а не задача. Но после "наглядности" всегда встает вопрос "кто виноват и что делать?". А вот этого уже никто не любит. Или любит, но только после появления целевого финансирования.

[SS_Rebelious]

Boris, Вы совершенно правы. Проблема несанкционированных свалок выходит далеко за пределы проблемы их нахожения с помощью космических снимков, но это уже выходит за рамки данного топика.

Тут 2 совершенно разные проблемы:
1) обнаружение и устранение несанкционированных свалок
2) предотвращение их появления - в условиях нашей раши фактически это означает организацию нормальной системы обращения с отходами, причём начинать её решение нужно на законодательном уровне.

1-я проблема - тема данного топика; 2-я - поле для общирнейших обсуждений (свидетелем которых по СПб и Ленобласти я, волею судеб, являюсь уже более года). Они действительно ни во что не выльются без соответствующего финансирования, которому по сути неоткуда взяться пока законодательство не будет приведено в порядок.

Что до снимков - "и еще могут использовать", то да -могут. Только осталось понят на что. Ну один раз в 5 лет, еще можно пристроить, особенно сейчас, когда Родина требует - "планировочную документацию - ДАВАЙ!". Но свалки то надо гораздо чаще находить, иначе все о них и так узнают.

На самом даже использование этих снимков даже чисто в целях экологического контроля (не только за свалками) было бы отличнейшим вложением капиталла: на выходе - предотвращённый экологический ущерб + штрафы. Когда-то в Петербурге комитет по экологической безопасности платил за использование вертолёта для проведения аэрофотосъёмки в целях экологического контроля. Совсем не дешёвое удовольствие. сами знаете. Однако эффективность работы комитета возрасла многократно. Правда, эффективность этот проект и сгубила - из администрации города поступил приказ свернуть программу, после того, как нескольким особенно милым сердцу админисрации предприятиям, выписали солидные штрафы на основании данных аэрофотосъёмки.

[bolotoved]

Случайно набрел на эту тему. Нет ли случайно среди отметившихся тут людей, кто в своей научной(-практической) деятельности связан со свалками и прочим мусором?
Нет ли у кого желания выступить рецензентом для статьи по этой тематике в высоконаучном журнале?

[SS_Rebelious]

Я связан. На полставки работаю в лаборатории систем управления отходами. Не знаю, подойду ли я в качестве рецензента, ибо пока ещё аспирант (да и тематика общирна), но могу попросить своих коллег.

P.S. Меня обычно можно найти в IRC.