Прекращение лицензирования картографической деятельности

[vveco]

вот здесь уже порадели за чистоту рядов правильных картографов от всяких доморощенных неучей
http://www.uralzemsoyuz.ru/pdf/file0009.pdf

[Boris]

Или есть мнение что картография и не нуждается в регулировании вовсе и просто отменят и все???

Хотелось бы дожить до момента, когда отменят и все. Пусть себе устанавливают требования к военной картографии и геодезии. Это мы как-то еще переживем. Тут еще понятно о чем речь.
Но когда закон говорит о всем многообразии карт и них всех требует уже у РУКОВОДИТЕЛЯ наличия картографического образования, то тут ясно, что без воровства из бюджета или без жесткого монополизма организация, которой ни юристы, ни финансисты, ни еще какие ...сты руководить не смогут, выжить не сможет.
Исходя из этой логики ее и обанкротить нельзя. Закон требует, что бы ее реанимировал или распродавал арбитражный управляющий, а где их найдешь с таким экзотическим образованием.
Следуя этой логике толпы геологов, гидрографов, градостроителей, транспортников и т.п., кто создает свои прикладные карты, запивают дверь в офис досками крест на крест и идут в пту на картографа учиться. А то ведь их ни в какое картографическое СРО не возьмут, а другие за карты и отвечать не захотят.

[vveco]

Да, выходы могут быть разные.. проблема в том, что мы не знаем какие. и пассивность сообщества в этом вопросе "чревата боком" ибо есть уже Некоммерческие партнерства стремящиеся перерасти в СРО, которые уже и проявили "инициативу снизу" отправив органу нормативно правового регулирования (МЭРТ) письмо о чистоте рядов благородных картографофф от всяких недоучек. Сразу оговариваюсь, само письмо не видел, вывод делаю из ответа МЭРТ которое приняло эту просьбу к сведению и ну очень оперативно подготовило соответствующий проект постановления Правительства! (если кто видел - дайте ссылочку).
Такая тенденция тем более печальна на фоне того, что в Росреестре (подведомственному тому же МЭРТу) есть и другие, заслуживающие самых положительных отзывов, инициативы. Пример - введение института кадастровых инженеров. Если человек профессионально работающий в этой области сдает квалификационный экзамен, ему присваивается соответствующая квалификация. Требования к кандидату минимальны - наличие среднего специализированного или высшего ЛЮБОГО образования, отсутствие судимости за умышленные преступления и .. ЗНАНИЯ которые проверяются на экзамене. Взамен вводится персональная ответственность каждого кадастрового инженера за результаты своей деятельности. Просто и понятно. Браво Росреестр!

[Сергей Палыч]

Ребята! Во-первых: отмена лицензирования - это отмена необходимости получать разрешение (лицензию)! Значит, геодезическая деятельность с 1.01.10г. не подлежит лицензированию, как и изготовление гвоздей и пирожков.
Во-вторых: где написано, что отмена лицензирования влечёт обязанность вступать в какие-то организации (СРО, КГБ, ЦРУ, АБВГД или общество пчеловодов)?!!
В-третьих, кто-нибудь всё-таки видел эти пресловутые регламенты или нет?!!
Ст. 14 п.1 (в конце): "Лицензирующие органы обязаны предоставить бесплатно соискателям лицензии или лицензиатам возможность ознакомиться любым доступным способом с положениями о лицензировании конкретных видов деятельности, перечнем технических регламентов и иных..."
Давайте бомбить эти органы, где получали лицензии. Что они скажут? Я хочу видеть эти регламенты!

[Boris]

Значит, геодезическая деятельность с 1.01.10г. не подлежит лицензированию, как и изготовление гвоздей и пирожков.
Во-вторых: где написано, что отмена лицензирования влечёт обязанность вступать в какие-то организации (СРО, КГБ, ЦРУ, АБВГД или общество пчеловодов)?!!

1. это ваше личное мнение или вы видели документ об этой самой отмене? УК РФ с большим интересом относится к уклонистам от лицензирования.
2. пока не лицензирование не отменено, на мой взгляд, вопросы того как будет устроен мир "после часа Ч", является темой для дискуссий. Однако методы мышления (ударение на 1-ый слог), у чиновников ходят парами и по кругу - "даже если заставят отдать, что-то, то я это заберу себе полностью". Потому как в "государстве все должно быть безопасно и ответственно". Идеи как не за что не отвечать, но блюсти безопасность и ответственность, уже опробованы и озвучены. Как именно они озвучены - читаем Проект Концепции развития отрасли геодезии и картографии до 2020 года. Там черным по белому написано, как нажитое поделить и как всем остальным ... оставить, но обязательства с них не снимать.
Опробованные методики -
а) регистрация недвижимости - шараханья между институтом кадастровых инженеров (персональная ответственность) и СРО (коллективная).
б) архитектура, строительство и т.п. - СРО. В архитектуре - абсолютно мертворожденный опыт. За строительство - просто не знаю. Весь арх.мир разбился на две части - "СРО для уважаемых людей" - в эти не академикам вход закрыт, и "СРО - для галочки" - в эти вход открыт всем, кому надо букву закона соблюсти. И те и другие за результаты работы практически не отвечают. Ибо регламентов как не было так и нет. А разрабатывать свои им не интересно - денег и нервов уйдет куча, число тех, кто захочет исправить многомиллионно, а сохранить их только для себя - не выйдет - сопрут сразу же. В результате - просто место, где блокируются некоторое количество общих, и как правило достаточно больших, денег.
К тому же государство в своих иных поползновениях, как то закон о гос и муниц заказах, не установило обязательного участия в СРО для соискателей этих заказов, равно как и градацию этих самых СРО, по степени и полноте ответственности.

PS
К стати, изготовление пирожков, если не подлежит лицензированию, это я так не скажу, но сертифицированию продукции подлежит точно. Это еще надо посмотреть, что лучше 1 лицензия на 5 лет, или 1 бумажка с гораздо большей периодичностью, на каждый тип пирожка. Да еще сертификаты от СЭС и пожарников.

[vveco]

! Значит, геодезическая деятельность с 1.01.10г. не подлежит лицензированию, как и изготовление гвоздей и пирожков.

Чей то я такого тоже не слышал пока..

Насколько я понимаю, с лицензированием геодезической-картографической деятельности уже гос-во определилось. И будет всем скоро счастье в виде процедуры сдачи квалификационных экзаменов по типу кадастровых инженеров. И, если все будет именно так, то, пожалуй, это самый приемлемый вариант для всех - т.е. гражданин сдавший экзамен будет считаться геодезистом.. или картографом и работать сможет либо как ИП либо по найму в организации. А юрлицу нужно будет иметь в штате не менее 2 таких специалистов. И даже если там встанет вопрос про СРО, то это будет явно не те космические СРО как в строительстве и изысканиях сейчас..

[Boris]

Т.е. строительство и архитектура теперь уже окончательно останутся без своих геодезистов и картографов. А они в советское время составляли 70% всех геодезистов и 10-15% картографов.
Интересно куда маркшейдеров засунут? Это ведь с точки зрения измерятелей земли на редкость бесполезный класс людей, а судя по остаточному разуму текущих "регуляторов" отрасли, теодолит достаю только, что бы участки мерить и на учет ставить.

[vveco]

а при чем тут, извиняюсь, строители и архитекторы? у них давно все хорошо - лицензии отменены - вступил (заплатил) в СРО по изысканиям и работай себе на здоровье - никто в их огород и не лезет.. Здесь глобальная проблема у сообщества - лицензия на картографию и ГИС соответственно. о них и речь. т.е лицензии отменят, но введут квалификационные экзамены. по моему, все по честному: сдал - работай.

[gimran]

Здесь глобальная проблема у сообщества - лицензия на картографию и ГИС соответственно. о них и речь. т.е лицензии отменят, но введут квалификационные экзамены. по моему, все по честному: сдал - работай.

Что есть «квалификационный экзамен» в данном контексте? Кто его проводит, кто составляет вопросы, как проходит экзамен: теория (по какой литературе?), практика (на каком ПО)?
Считается ли наличие диплома о... (вставить нужное)... сдачей квалификационного экзамена?
Как определяется квалификация, какими законами гарантируется, является ли экзамен бесплатным и тп?

Словом, вопросов больше, чем ответов.

[Boris]

а при чем тут, извиняюсь, строители и архитекторы? у них давно все хорошо - лицензии отменены - вступил (заплатил) в СРО по изысканиям и работай себе на здоровье - никто в их огород и не лезет.. Здесь глобальная проблема у сообщества - лицензия на картографию и ГИС соответственно. о них и речь. т.е лицензии отменят, но введут квалификационные экзамены. по моему, все по честному: сдал - работай.

Простите, а что карты у нас только картографы рисуют? А бывают карты БЕЗ изысканий? И что есть сообщество картографов и какое отношение они все вместе взятые картографы имеют к ГИС? То есть если бы это не ГЕО информационная система, а КРИПТО информационная система, то для ее использования надо иметь соответствующее шифруемому материалу образование? И много ГИС создали картографы?
И как выглядит квалификационный экзамен на ГИС для целей градостроительства? Я как-то слушал офигенного специалиста по картографии - представителя КБ Панорама на градостроительной конференции, так много нового почерпнул. Особенно порадовала ГОСУДАРСТВЕННАЯ обязанность отмечать глубину брода и скорость течения на всех картографических документах, создаваемых архитекторами.
Или вы хотите сказать что картографы умеют лучше градостроителей определять состав застроенных территорий? Это те самые люди, которые что им не закажи, присылают карты, на которых все кварталы имеют 3 цвета - горит, не горит и обобщенный пром? И они будут решать кто именно имеет право на создание картографических произведений, в том астрономическом объеме как записан в федеральном законе? То есть всякие тупоголовые геологи, нефтяники, археологи, архитекторы они могут карту только использовать, а создавать нет? На пример, что бы нанести места разлива нефти или границу паводка мне ГОСУДАРСТВОМ назначен УПОЛНОМОЧЕННЫЙ, который это умеет делать, а что бы нарисовать и распланирована как жизнь людей в городе на 20-50 лет вперед будет устроена , хватит и "полевой конторы 123-ей якутской лесоустроительной экспедиции" - лишь бы срок работ был короче, а цена поменьше?
Очень интересно узнать, а за что именно такие строгости? Или такие преференции именно к картографам?
Вот про геодезистов я ведь практически и не говорю - ясная работа, ясные объемы и ясные последствия - они не говорят, что умеют рисовать здания, а умеют их качественно измерять и чертить, а я не говорю им как они должны это делать.
Но карты создают только картографы? Не надо путать военные карты со всеми остальными. Равно как не надо нас пугать какими-то мифическими последствиями неверных карт. Мы уже сколько лет живет испуганными, с тех пор как увидели как жизнь и карта 1938 года создания, похожи друг на друга.
Или может, что сильно измениться, если как сказал один высокий человек из Роскартографии, он видел ввезенные в РФ карты, где Курильские острова были показаны как японские! И сделал такие страшные глаза. И что президент попал не туда, когда летел Курилы? Вроде попал куда хотел. А вот я смотрел кадастровые данные на государственном сайте этого последнего бастиона картографии, так там половина курильских островов не имеет кадастрового деления - ну вообще никакого. И что там не картографы проверенные работали, когда кадастровые районы рисовали? Или тех, кто рисовал их близко к Японии, японский спецназ выкрал? А тех, кто кадастровые районы на Северной Земле рисовали, не заметили, у них часть районов оборвалась не дойдя до моря-океана, а часть в него ушла?

У меня есть навигатор, а в нем есть автомобильная карта. И создана она проверенными на все 100 картографами или совершенно не имеющими к этому никакого отношения людьми, меня - ее пользователя не волнует вовсе. Все что мне нужно, это что бы дороги и заправки были на месте. А вот если эти дороги не дай бог, создали с 50-ти тысячника, то вот тогда я, со своим навигатором - попал. И попал, даже если отъехал километров всего на 50 от крупного города, - на все 150%. Эти фантазии о реальности, 2-3 раза генерализованные, точно оставят ночевать посреди леса у моста, который уже 20 лет как глубокий брод. И это еще не самый худший случай. Самый банальный пример - 5 км от Московской кольцевой дороги. Прямая как стрела дорога в обход нескольких самых нагруженных въездов в Москву. Дураков, которые на нее свернут, встречают в пределах 50 метров - знак "сквозной проезд запрещен", лента с шипами и наряд с автоматом на боевом взводе. Потому как в военное время это может и дорога, а в остальное время - это бетонированная крыша московского водопровода.
Когда хочется все упорядочить и что бы все было правильно, надо помнить мы - не в Англии. Это там королевский корпус военных инженеров уже 150 лет блюдет каждый сантиметр свое страны и несет ответственность за свои карты.
И позвольте заметить "топологическая связанность" - это не из лексикона картографов взялось, и не им определять, кто как ее понимает. Равно как и городские ГИС на основе снимков со спутника или аэрофото, картографа для того, что бы он сказал, что земля плоская, а север там, где полярная звезда не требуются, а вот ИС там требуется и требуется богато. Всякие там теории графов, теории обслуживания, поиск кратчайших расстояний и оптимальных размещение, и еще много и много чего.

[vveco]

Борис, Вы за белых или за красных - вот что не понятно.. Под сообществом я имею ввиду, в основном, людей посещающих этот сайт и так или иначе работающих с ГИС. И у многих как бы есть проблемы с получением лицензии на картографию и ГИС. т.к. и то и другое пока лицензируется.. И до последнего момента не было ясности что с этими лицензиями будет и когда и как их отменят. Впрочем, полной ясности и сейчас нет ибо есть только "Проект концепции... и бла бла бла). Но если предположить, что завтра ее примут и начнут внедрять, то уже на первом этапе реализации - до 2012 г.!! вместо лицензий на геодезию и картографию введут институт квалификациионных экзаменов для геодезистов и техрегламенты и обязательную сертификацию продукции для картографофф (что будет с ГИС - я лично не понял ) Так вот если последние тенденции в отношении замены геодезических лицензий для юрлиц и ИП квалификационными экзаменами для граждан занимающихся этой деятельностью - вещь, скорее положительная, то необходимость использования Государственных карт и обязательная!!! сертификация ЛЮБОЙ!!! картографической продукции - довольно мутная идея. С закупками данных с иностранных спутников там, по моему, вообще тупик!
Поправьте меня если не прав - но по концепции получается что ГИС как бы вообще выпадает из сферы лицензирования-регулирования??

Отвечая на предыдущий вопрос, квалификационный экзамен может выглядеть так:
- проводит его комиссия уполномоченного росреестром органа;
- вопросы составляет Росреестр;
- вопросы с возможными вариантами ответов размещаются на сайте Росреестра;
- наличие диплома о высшем образовании любого!!! или о среднем образовании профильном (ну это у кадастровых инженеров так, у геодезистов по "концепции" - только специальное образование, картографы, увы, пролетают с экзаменами вообще..)
- наличие справки об отсутствии непогашенной судимости;
- экзамен бесплатный в форме тестирования в режиме реального времени с выдачей результата сдал - не сдал в тот же день..

[Boris]

Я вас прекрасно понимаю. Но я видимо за зеленых.
Потому как мой основной вопрос - "А зачем нам вообще какая-то государственная надзорность за картографами?"
Зачем надзирают за геодезистами я понимаю. Там очень короткое плечо "померил - все упало". А как выглядит ответственность картографа и собственно за что? Я прекрасно представляю вопросы Росреестра и самое главное их образ мысли, когда они свою поляну "метят". Самый банальный - "состав данных на карте М1:50000" или "степень генерализации рек на картах масштаба 1:100000" или "как выглядит астролябия и в чем ее отличие от теодолита?". Вы готовы выучить классификатор имени Панорамы, в котором выдаются все карты и присягнуть, что будете его от и до всегда потом делать?
Я не готов. Потому как мне все эти изыски до одно места. Что есть такого в картографии, что может быть обязательным условием для создания карт, и что собственно должен этот экзамен выявить? Знания, что Земля круглая? Так это не так. Что она плоская? Что мерить землю большая и трудная задача? Так и мерьте себе на здоровье и трудно и сложно. Я предпочитаю быстро и легко.
Но пока НЕ встает необходимость юридически значимого измерения - никакого государства или СРО нам здесь не нужно. Продавцы гвоздей не обязаны вступать в СРО, хотя не качественные гвозди имеют место и несут немалый вред.
Если вы готовы ограничить слово "картография" условием создания военных карт, то я вам сразу скажу - мне это будет приблизительно так же близко, как и геодезия. Можете там создавать любые условия и экзамены. А вот если для того, что бы собрать 1 снимок и 50 векторных слоев на нем, нужно быть картографом, то тут я уже совершенно с вами не соглашусь. И опять спрошу - "Почему гвозди могут делать все, а карты только картографы?". Почему за некачественный пирожок гражданин должен ЛИЧНО препираться с продавцом пирожка, а за некачественную карту, которую как мне говорили уважаемые люди с высшим картографическим и пр.географическим образованием, и описать то иначе как в общих словах нельзя, между потребителем и производителем ВСЕГДА вырастает третий - надзирающий, проверяющий или как его там не назови?
Только потому, что они у нас есть и очень хотят кушать 3 раза в день? Так нам и без этого немалую ораву надо каждый хорошо кормить.

[nadiopt]

лицензирование нифига не избавляет от некачественных карт. Всякие ООО "Рога и копыта" покупают лицензии, а потом видишь в проекте освоения чудо-карту в виде странички в Ворде с квадратиком в рамке, закрашенным в зеленый цвет, и все это называется "Распределение участка аренды по преобладающей породе", зеленый олицетворяет собой ель (хотя по лесоустроительной инструкции она такая сиреневенькая должна быть). а в приложении к проекту лежат 2 лицензии: на геодезию и на картографию

[Boris]

лицензирование нифига не избавляет от некачественных карт

Что в общем и требовалось доказать...
Нет в картографии НИКАКИХ предпосылок для особой ответственности за пределами отношений "покупатель-продавец". И все возможные противоречия решаются не придумыванием вопросов, и не требованиям к кандидатам. Причем требование "отсутствие судимости" вообще из ряда абсурдного идиотизма. Мы что гос.служащего нанимаем? И как допустим, ДТП с тяжелыми последствиями, может говорить от пригодности или не пригодности к картографической деятельности, равно как и к любой другой? Если бы речь шла об отсутствии судимости за корыстные преступления или преступления против государственного строя, я бы еще понял. Но судимости вообще?

Решать проблемы качества большинства товаров и услуг путем приема квалификационных экзаменов - это все равно, что затыкать пальцем дырку с Саяно-Шушенской ГЭС. Есть системные проблемы, и им полагаются системные решения. Решения частные не помогают ни капли... Хотя бы потому, что будут либо брать и вымогать, если это экзамены государственные, либо вымогать и ограничивать конкуренцию, если это экзамены частные.
Во мире есть только две модели для организации частного предпринимательства в отраслях повышенного риска, к стати картография, при самом богатом воображении к ним не относится, общественные закрытые сообщества - аналог СРО, но без изысков в виде коллективной ответственности, и обязательное страхование ответственности. И к ним солидный такой довесок - УК, статьи "мошенничество" и "нарушение в сфере безопасности ...", что позволяет и государству участвовать в этой сфере. И все. Все остальное - это доверие потребителей + солидная судебная практика. А и стем и с другим в карто-гео-кадастрации большая беда.

[nearma]

Доброго времени.
Подниму тему о лицензировании.
В ФЗ О лицензировании отдельных видов деятельности от 04.05.2011 №99-ФЗ лицензируются "геодезические и картографические работы федерального назначения, результаты которых имеют общегосударственное, межотраслевое значение (за исключением указанных видов деятельности, осуществляемых в ходе инженерных изысканий, выполняемых для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства)" - это пункт 42 статьи 12. Закон вступает в силу с 3 ноября 2011 года.
Собственное вопрос такой. А где, в каком документе, можно посмотреть перечень работ относящихся к федеральным? Существует ли он (документ) вообще в природе?
Смотрел на сайте росреестра, там есть такой список (http://rosreestr.ru/kartografy/land_works/). Однако нигде в тексте нет указания каким актом (постановлением, приказом, ...) данный перечень введен. Может быть кто-то из уважаемых форумчан видел и знает такой документ.