Сколково

[tkobilov]

Здравствуйте.
Я на этом форуме человек новый, хотя в сфере ГИС работаю с 1995 года и в последнее время мы очень активно используем открытое геоинформационное ПО в своей работе. На мой взгляд с открытым ПО в этой области сложилась такая ситуация, что оно (это ПО) может уже очень много, но в ряде проектов (даже если это не всегда оправдано) используются дорогие проприетарные продукты. Мне кажется что у этого много разных причин. Это и недостаточное проникновение открытых ГИС продуктов в сферу образования, отсутствие структур, громко заявляющих о поддержке таких инициатив, сложности конфигурирования некоторых открытых продуктов и многое другое. Не последнюю роль, конечно, играет и то, что во многих организациях проще "освоить" бюджет покупкой проприетарного пакета, нежели преодолевать какие-то преграды и использовать опенсорс.
Но в любом случае, мне кажется, что масштабное использование открытого геоинформационного ПО это (особенно для нашей страны, где все время говорят о необходимости перехода на инновационные подходы с подходов сырьевых) дело очень нужное и перспективное.
В связи со всем этим, на конкурсе Сколково, проводимого при поддержке Cisco, была опубликована идея интеграционного решения, которое позволило бы использовать опенсорсный ГИС более широко. Вот короткая ссылка на идею на конкурсе: http://4url.ru/4008 Если идея покажется продуктивной, то поддержите голосами Но это не главное, т.к. решающего значения в конкурсе они не имеют. Главное, это Ваше мнение о самой идее и озвучивание тех проблем, которые Вы видите в попытке ее реализации. На сайте конкурса есть возможность оставлять комментарии (как негативные, так и позитивные ) к опубликованным идеям.
С уважением,
Тимур Кобилов

[nadiopt]

Тимур, а что значит "Заявка полностью принята?" Вы участвуете в конкурсе? И если победите, вам дадут денежку на "создание комплексного геоинформационного решения с использованием систем с открытым исходным кодом"?
как-то очень обтекаемо это все. Сами же говорите - решения такие есть, не используются по причине всеобщей тупорылости, а не софтовой негодности

[tkobilov]

Да, я выставил эту идею на конкурс. "Заявка полностью принята" означает то, что я ответил на несколько доп. вопросов, которые выставила мне администрация конкурса. О нужности всего этого, перспектив и т.п. Первые три места действительно предусматривают денежные призы, но во-первых я на это не очень рассчитываю, т.к. тема для многих не очень знакомая и достаточно узкоспециализированная, а во-вторых, этих сумм для решения указанной проблемы все равно достаточно не будет (3 млн, 1.5 млн. и 750 тыс руб, кажется) Основная цель участия - привлечь к проблеме внимание потенциальных инвесторов и к проблеме и к направлению.

[tkobilov]

как-то очень обтекаемо это все. Сами же говорите - решения такие есть, не используются по причине всеобщей тупорылости, а не софтовой негодности

Обтекаемо, т.к. в разрешенные 50 слов (максимальная длина аннотации) много не втиснешь. Что касается "всеобщей тупорылости", то я с этим не совсем согласен. Даже если не брать во внимание ситуацию, когда народ просто осваивает бабки, я вижу несколько причин:
1.Многие вообще не слышали про то, что есть достойная альтернатива ArcGIS. Я знаю массу выпускников ВУЗов, для которых ГИС и ArcGIS это синонимы. Я не имею ничего против того, что компании и их представители продвигают свой продукт, делают скидки для учебных заведений и т.п. Это хорошо и полезно. Но мне кажется, что не должно быть однобокости. В вузах не должна насаждаться такая "естественная" монополия на какие-то проприетарные продукты. Т.е. первый момент - продвижение в сферу образования. Тут (да и не только) сразу проявляется 2-й момент:
2. Сложность конфигурирования, документация и т.п. Сейчас, в частности, благодаря ресурсу, на котором мы сейчас находимся и как конфигурировать - понятнее и доку на русском есть где почитать. Но если сделать "коробку" с линейкой опенсорсных продуктов, там где они сложно конфигурируются или плохо сопрягаются, написать средства облегчения/сопряжения и приложить доку, то это уже можно и предложить кому-то. И вузам и как средство реализации тех или иных проектов.
3. Обучение и т.п. Т.е. хорошо бы найти средства на продвижение тех или иных продуктов и решений. Организацию конференций, например.

[nadiopt]

ну что ж, тогда хорошо бы, чтобы у вас получилось. а какими открытыми ГИС вы пользуетесь в своей работе и в каком сочетании?

[tkobilov]

qgis в качестве десктопного продукта. Postgres+PostGIS в качестве серверной части в плане хранения данных. pgRouting для построения маршрутов.TileCache-в плане кэширования карт. Qgis MapServer. OpenLayers.
Я понимаю, что это решение не единственное и что, на самом деле, проблемы будут не только и не столько в техническом плане... Но хочется уже начать Недавно товарищ дал ссылку на документ, в котором приводятся рекомендации по госзакупкам открытого ПО. Это типа датский пример для других европейских стран. Вы видели, наверняка. У нас тоже не помешало бы такое

[Mavka]

Не понял что вы хотите получить в итоге. "ГИС на базе открытых технологий"? Пакет SDI (например, на базе PostGIS+Qgis MapServer+TileCache+OpenLayers.) а ля OpenGeo Suite? Веб портал для пользователей без спец. подготовки (GeoMixer, GeoNode)?

Или вы хотите провести рекламную/социальную рекламу?

[tkobilov]

Или вы хотите провести рекламную/социальную рекламу?

Конечно, зачем лукавить, одной из целей поста было привлечение внимания к выставленной теме. И лишние голоса - тоже не помеха Но это не основной вопрос, т.к. тема достаточно узкая и шансы на успех в подобном конкурсе минимальны.
Больше интересны мнения о возможности подобных инициатив в гос проектах и в сфере образования. Как показывает нынешняя ситуация, наличие решения еще не гарантирует того, что его будут широко использовать. А для того чтобы в этом направлении двигаться нужна 1)коробка с линейкой продуктов 2)документация 3)поддержка 4)доступность результатов тестирования, в том числе и нагрузочного 5)продвижение продукта в образовательных учреждения.

Не понял что вы хотите получить в итоге. "ГИС на базе открытых технологий"? Пакет SDI (например, на базе PostGIS+Qgis MapServer+TileCache+OpenLayers.) а ля OpenGeo Suite? Веб портал для пользователей без спец. подготовки (GeoMixer, GeoNode)?

Скорее первое. Но в коробке и с полным набором документации. И с возможностью получить тех.поддержку, а также ознакомится с тестами производительности и отказоустойчивости. Кроме того пользователю ЭТО должно быть удобно. Я часто сталкивался с ситуацией, когда в учебном заведении, малобюджетной организации и т.п., предпочитали использовать "ломаную" ArcGIS, нежели настраивать опенсорс.

[gamm]

Скорее первое. Но в коробке и с полным набором документации. И с возможностью получить тех.поддержку, а также ознакомится с тестами производительности и отказоустойчивости. Кроме того пользователю ЭТО должно быть удобно. Я часто сталкивался с ситуацией, когда в учебном заведении, малобюджетной организации и т.п., предпочитали использовать "ломаную" ArcGIS, нежели настраивать опенсорс.

проблема для учебных заведений отнюдь не в "настраивать".

Главное - это наличие учебных наборов данных, учебных заданий (начиная от самых элементарных до курсовых и дипломных проектов), детально расписанного содержания практических занятий, расчасовки и тем лекций, тестов, контрольных вопросов, и т.д. Всего этого для ArcGIS есть, а для OpenSource - нет. И не видно структуры, которая за это взялась бы, это очень большая работа. Пока же ни один изданный учебник геоинформатики, и ни одна рабочая программа по курсу ГИС, которые я видел, для этого не годятся. Здесь нужно минимум год готовить рабочие материалы (лекции, раздаточные материалы, методички, задания, наборы данных, и т.д.), а потом пару лет обкатывать все это на студентах.

Причем должно быть как минимум два варианта общего курса, один для "потребителей" (геологов, географов, экологов, биологов, и т.д.), а второй - для "системщиков", это скорее ВМК (вопросы установки и конфигурирования, защита данных, производительность, и т.д.). Но даже в рамках общих курсов возможны варианты, например более теоретические (общего плана), или более прикладные (ориентированные на принятые в отрасли приемы и подходы). Про варианты спецкурсов (для строителей, для геодезистов, и т.д.) я вообще промолчу.

Рабочие материалы должны позволить преподавателю "развернуть" курс, не прибегая к дополнительным поискам чего-то, вот главная проблема. Этого пока и близко не наблюдается.

[tkobilov]

проблема для учебных заведений отнюдь не в "настраивать".

Среди студентов и преподавателей, как правило достаточно людей, которые могут настроить ПО. Однако, все равно, этот вопрос остается достаточно важным. Если есть возможность установить что либо быстро и точно следуя инструкциям, а если не получается, то позвонить в поддержку - это всегда лучше, чем если надо искать решение проблем в форумах и только там. Хотя последнее и в проприетарных продуктах не исключается.

Главное - это наличие учебных наборов данных, учебных заданий (начиная от самых элементарных до курсовых и дипломных проектов), детально расписанного содержания практических занятий, расчасовки и тем лекций, тестов, контрольных вопросов, и т.д. Всего этого для ArcGIS есть, а для OpenSource - нет. И не видно структуры, которая за это взялась бы, это очень большая работа. Пока же ни один изданный учебник геоинформатики, и ни одна рабочая программа по курсу ГИС, которые я видел, для этого не годятся. Здесь нужно минимум год готовить рабочие материалы (лекции, раздаточные материалы, методички, задания, наборы данных, и т.д.), а потом пару лет обкатывать все это на студентах.

Рабочие материалы должны позволить преподавателю "развернуть" курс, не прибегая к дополнительным поискам чего-то, вот главная проблема. Этого пока и близко не наблюдается.

Абсолютно с этим согласен. И работу такого рода надо проводить в тесном сотрудничестве с тем или иным учебным заведением. Но инициатива такая, на мой взгляд, быть должна. Я ни в коей мере не отличаюсь радикализмом в борьбе "опенсорс" vs "проприетарное ПО" и во многих проектах использовал и продолжаю использовать ArcGIS. И то как его поддержку и продвижение в России проводит ДАТА+ могут вызывать только уважение. Однако, я считаю, что когда речь идет о подготовки специалистов, то геоинформатика как направление не должно у них вызывать ассоциации с одним единственным решением. Участие в конкурсе и поиски инвесторов является попыткой сдвинуть этот вопрос с места.

Причем должно быть как минимум два варианта общего курса, один для "потребителей" (геологов, географов, экологов, биологов, и т.д.), а второй - для "системщиков", это скорее ВМК (вопросы установки и конфигурирования, защита данных, производительность, и т.д.). Но даже в рамках общих курсов возможны варианты, например более теоретические (общего плана), или более прикладные (ориентированные на принятые в отрасли приемы и подходы). Про варианты спецкурсов (для строителей, для геодезистов, и т.д.) я вообще промолчу.

И с этим я тоже согласен. Но это, как мне кажется, необходимо. При всех проблемах, которые возникают при использовании открытого ПО, плюсы несомненны. Особенно если речь идет о бюджетных средствах. Это существенная экономия. . Хотя, возможно, и не на первом этапе.

[nadiopt]

однако, прикольно. есть команда разработчиков кугис, но она не имеет никакого отношения к конкурсу и узнает о нем, когда заяка уже принята. Забавно
а давайте сделаем сборник задач и упражнений общими силами, меня уже много кто спрашивал, нет ли такого.

[tkobilov]

однако, прикольно. есть команда разработчиков кугис, но она не имеет никакого отношения к конкурсу и узнает о нем, когда заяка уже принята. Забавно
а давайте сделаем сборник задач и упражнений общими силами, меня уже много кто спрашивал, нет ли такого.

Qgis не единственный компонент такой линейки. В любом случае, никто не тщится извлекать выгоды из ее продажи и эксплуатировать таким образом сообщество, работающее над открытым ПО. Если такой проект и состоится (пока в силу своей узкой направленности он не особенно-то и рвется в ТОПы конкурса), то основой его финансовой стабильности будут не продукты а услуги (поддержка, обучение, разработка целевого ПО).

а давайте сделаем сборник задач и упражнений общими силами, меня уже много кто спрашивал, нет ли такого.

С удовольствием присоединюсь. Но нужен представитель образовательной среды, который контролировал бы форму такого сборника, соответствие ВУЗовской программе и т.п.

[nadiopt]

мне кажется, сначала сборник надо сделать. а потом уж в соотвествие привести.
вузовские программы разные бывают, всем не угодишь

[gamm]

мне кажется, сначала сборник надо сделать. а потом уж в соотвествие привести.
вузовские программы разные бывают, всем не угодишь

структура ВУЗовских программ одинакова, и определена ГОСТом. Задачник нужен для частей "Практические работы", "Лабораторные работы", "Самостоятельная работа студентов".

Ключевое условие - задачник должен учить студентов решать задачи, а не нажимать кнопки на конкретной программе, в этом главная проблема существующих учебников и задачников. И если для курсов, проводимых ESRI, это нормально (знание программ тоже нужно), то для общего курса скорее вредно.

Для начала нужен достаточно содержательный набор данных, например тот, который создан силами ГИС-лаба (я внимательно его не разглядывал). Нужен полный комплект, включающий векторные и растровые слои разного содержания (не только топографические), а также снимки с разных аппаратов и разного разрешения, чтобы и ДДЗЗ можно было использовать, как во многих случаях предусмотрено.

Второй шаг - определение списка типов задач (чему учим, какие инструменты и методы осваиваем, связи с предыдущими задачами/методами).

Третий шаг - берем тип задачи, делаем одну с решением, и несколько однотипных для самостоятельной работы.

[nadiopt]

ну я не возражаю. Просто внутри этого ГОСТа можно здорово люфтить, например, меня учили ГИСу в Мапинфо и для географических задач, а во МГУЛеса учат Арке и для лесных задач.
по-моему, вполне можно базироваться на геосэмпле+Ландсат (+например превьюшка с геопортала роскосмос, ха-ха-ха).
Максим, перекинь плизз обсуждение сборника задач в отдельный топик