Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Мероприятия и проекты для которых создавались отдельные форумы. Могут быть закончены или продолжать активно работать.
Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 07 сен 2017, 18:16

geouser писал(а):
07 сен 2017, 10:11
Да, наверное хотелось бы, чтобы данные были доступны в формате WFS. Но тогда кто-то выкачает его базу, добавит одну запись и назовёт базу своей. В России такое возможно.

Ага.. а если с проетом aari или самим Томилиным что-то случится, то все разом пропадет. И не будет уже ни у кого. Или он планирует жить бесконечно?

Наоборот, и надо давать возможность скачивать базу всем, кто этого пожелает. Чтобы дублировать и обеспечивать надежность архива! :evil:

Сам же aari делает и так много того, чтобы привлекать пользователей, то есть чтобы не сидеть на своих данных, как дракон на золоте. Это и еженедельные обновления, это и дизайн системы, люди затем туда будут приходить и дальше, даже если найдется тот, кто скачает себе все и сделает зеркало.
Принцип открытости данных в мире - "открывая, открывай!" если уж открываешь данные, то выкладывай их полнолстью в виде файлов. Иначе это уже не открытые данные.

Второе - НЕРЕАЛЬНО использовать вообще базу данных ООПТ, если ее нельзя загрузить шейпом себе на комп. Зачем она тогда вообще нужна?? Любоваться на ООПТ внутри системы aari??
Последний раз редактировалось Natalia Novoselova 07 сен 2017, 18:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 07 сен 2017, 18:22

geouser писал(а):
07 сен 2017, 10:11
И кстати геофак МГУ пару лет назад тоже выступал про свой проект, наверное 6-й по счёту.
А кто именно с этим работал? Фамилии кого-то, к кому можно обратиться, знаете? Это позитивная новость. По этому проекту - есть задача выстраивать сотрудничество с университетами, и Геофак МГУ среди первых по важности.

Идёт огромное параллельное дублирование усилий, а вообще эту базу должно вести государство (то же Минприроды, как это обычно бывает за рубежом) или хотя бы финансировать работу по созданию такой базы в исследовательских учреждениях. А государство самоустранилось
Верно, гос-во самоустранилось абсолютно. Совершенно точно, в Минприроде этим не занимаются. Но, при этом, думаю, реально найти от них какую-то помощь и заинтересованность, если судить по реакции самых верхов в Минприроде на такие темы (В. Б. Степаницкий например).

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 07 сен 2017, 20:00

Вообще, с Алексеем Томилиным я начинала переписку. В моем письме от 23 июня 2017 я изложила детально преимущества открытия данных для самого ресурса aari. Акцентировала, что под открытостью можно понимать только выкладывание файлов для скачивания в виде шейпов или иного ГИС формата.
Это письмо прикладываю к сообщению (Открывать можно, т.к. я выступала от имени сообщества ГИС-Лаб).

И ответ я получила – очень позитивный, на мой взгляд. Как кажется, Алексей был согласен на сотрудничество. Он ответил:
По вопросу сотрудничества,- принципиально - да. только разобраться надо с серией вопросов, поэтому проще говорить, чем писать. Пришлите Ваш контактный телефон или наберите меня
Алексей Томилин
Однако, он предложил пообщаться по телефону, а у меня его нет (мобильного нет вообще, по стационарному не из России звонить в Россию – сложно и дорого). И я могу только по скайпу говорить. По скайпу ему было, видимо, неудобно, поскольку он так не перезвонил туда. Тогда инициатива в общении перешла к Игорю Лебедю (которому тоже удобней общаться по телефону) и которому я передала всю эту информацию... Ну и дальше диалог зашел в тупик, как я поняла.

Может быть, его можно продолжить?


И вот еще... если бы проектом заинтересовался Максим Дубинин (как администратор ГИС-Лаб). И поговорил бы сам с Алексеем Томилиным о совместном проекте aari и GIS-Lab (с целью – делать вместе эту базу, и, что важно, открыть для скачивания базу aari).. может так получилось бы добиться начала совместного проекта.

В любом случае Максима нужно было бы во все это посвящать, если бы дело сдвинулось с мертвой точки и стали бы обсуждаться детали совместного проекта. :roll:

Повторю мысль Игоря – задача проекта ГИС-Лаб сделать всю базу ООПТ – полноценно открытой для всех пользователей. И в этом главная цель переговоров - убедить Томилина открыть базу aari для скачивания. Организовав совместный проект, чтобы и ГИС-Лаб мог активно вкладываться в ее дополнение.


Если же окажется, что никак не пройти этим путем, тогда мы точно поймем, что да – надо все делать самим и, в том числе, заново цифровать те тысячи ООПТ, которые внесены сейчас в aari, также как и делать свою платформу. Может быть, объединив усилия тех многочисленных проектов с подобными инициативами (например, Геофак МГУ - может быть хорошим потенциалом). В этом может быть то преимущество, что ЦЕЛИ изначально у всех будут одинаковыми и уровень сделанного также примерно одинаковый. Да... добиваться сотрудничества с aari сложно еще и по тем причинам, что сами они сделали уже очень много в создании такой базы, а проект на ГИС-Лаб еще в начале, нет равенства и сложно вести от этого диалог.
Вложения
Письмо Томилину (наши предложения)-JUN2017.doc
(79.5 КБ) 16 скачиваний
Последний раз редактировалось Александр Мурый 07 сен 2017, 20:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Удалены контакты

ericsson
Гуру
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 672
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 07 сен 2017, 21:12

Переименуйте, наконец, тему, убрав из нее вводящее в заблуждение слово "открытого", потому что речь пока идет о махровой нелегальщине с точки зрения авторского права.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 07 сен 2017, 21:24

ericsson писал(а):
07 сен 2017, 21:12
Переименуйте, наконец, тему, убрав из нее вводящее в заблуждение слово "открытого", потому что речь пока идет о махровой нелегальщине с точки зрения авторского права.
Что именно "махрово-нелегального" с точки зрения авторского права вы усмотрели в проекте?

freeExec
Гуру
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 10:32
Проекты: 1
Репутация: 62
Откуда: Ульяновск

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение freeExec » 07 сен 2017, 22:51

Игорь Лебедь писал(а):
07 сен 2017, 17:27
но ремонт в моём подъезде тоже должно делать государство
А вот и нет, приватизировано же всё.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 08 сен 2017, 14:43

ericsson писал(а):
07 сен 2017, 21:12
Переименуйте, наконец, тему, убрав из нее вводящее в заблуждение слово "открытого", потому что речь пока идет о махровой нелегальщине с точки зрения авторского права.
А... это вы просто так пошутили... понятно.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 672
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 08 сен 2017, 22:52

Нет, это ни разу не шутка. Использование внутриведомственных источников данных, которые сами не являются открытыми (с точки зрения закона) автоматически делает производные данные такими же не-открытыми. Ваши, Наталья, фантастические представления об интеллектуальной собственности и терминологии, которая с ней связана, тут всем уже давно известны, так что я не буду повторяться - писал уже про это.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 09 сен 2017, 00:58

ericsson писал(а):
08 сен 2017, 22:52
Нет, это ни разу не шутка. Использование внутриведомственных источников данных, которые сами не являются открытыми (с точки зрения закона) автоматически делает производные данные такими же не-открытыми. Ваши, Наталья, фантастические представления об интеллектуальной собственности и терминологии, которая с ней связана, тут всем уже давно известны, так что я не буду повторяться - писал уже про это.

Вы не правы. По закону данные о границах ООПТ всех уровней – безусловно открыты. Более того, они должны быть выложены гос. ведомствами в открытый доступ (т.е., они не только открыты и должны предоставляться по запросу от граждан, но должны быть выложены в Интернет в открытом доступе). Игорь или кто-то другой давал ссылку на законы, может быть, он ее повторит, не помню где это в темах. И конечно так и в других странах. Удивительно было бы иное - засекречивать данные о границах ООПТ, делая их внутриведомственными.


Косвенный показатель этой открытости на законном уровне - то, что много групп (среди которых aari, wwf, МГУ) развивают подобные проекты по сбору, оцифровке и выкладыванию в открытый доступ этих данных.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 672
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 09 сен 2017, 11:15

Facepalm.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 09 сен 2017, 14:37

ericsson писал(а):
09 сен 2017, 11:15
Facepalm.
Ничего если мы не будем реагировать на ваш странный вброс мнений? Или изъясняйте ваши замечания так, чтобы вас могли понять участники проекта. Или не засоряйте тему.

P.S. не понимаю, зачем что-то говорить рода критического замечания по проекту, но убедившись, что вас не понимают, хмыкнуть "Facepalm". :roll: Ну скажите, что были не правы. Или разъясните вашу позицию. Или попросите модератора убрать посты, если они были ошибочны. К чему вносить этот неадекват в тему проекта?

ericsson
Гуру
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 672
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 09 сен 2017, 20:12

Зачем мне говорить, что был неправ, если я прав, а вы, традиционно, не понимаете, о чем речь и упрямствуете? Тот факт, что какие-то данные по закону должны быть опубликованы, но не опубликованы, не означает, что их можно "экспроприировать" и объявить открытыми, даже если они "закрыты" незаконно. Одно беззаконие не оправдывает другое (см., например, суть понятия "самоуправство" в уголовном праве).

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение Natalia Novoselova » 09 сен 2017, 21:34

ericsson писал(а):
09 сен 2017, 20:12
Зачем мне говорить, что был неправ, если я прав, а вы, традиционно, не понимаете, о чем речь и упрямствуете? Тот факт, что какие-то данные по закону должны быть опубликованы, но не опубликованы, не означает, что их можно "экспроприировать" и объявить открытыми, даже если они "закрыты" незаконно. Одно беззаконие не оправдывает другое (см., например, суть понятия "самоуправство" в уголовном праве).
Значит, вы считаете, что вот вы - правы, а aari, WWF и другие, кто создает эти слои - не правы и занимаются "махровой нелегальщиной". Ну-ну. :D

Все же вашу казуистику лучше перенести в раздел "Право" на форуме. Пусть там специалисты ответят. Если рассуждать вашей логикой, то и данные OSM - нелегальщина, ведь они ж ходят и ездят по территории, и ее самовольно картируют, а данные территории - тоже никто "не открывал", они просто есть себе в виде дорог и прочего.
На мой взгляд, если данные ООПТ гос-во обязано открывать, то это означает, что, по закону, они ОТКРЫТЫ. И всё. Вопрос исчерпан. Все дальнейшее – казуистика.
На основе открытых данных может быть сделан производный продукт, и он будет авторским, т.е. его создатель будет иметь на него авторские права. Когда текст границ описан текстом, то это очевидно. Идет оцифровка и работа с картой на основе текста, создается абсолютно новый продукт.
Если данные ООПТ гос-во сделано и выложило на гос. сайте, то мы можем СКАЧАТЬ и ВЫЛОЖИТЬ у себя эти данные, НО нужно сослаться на них, как на источник. Потому что эти данные по закону – открыты.

Аналогично, если мы берем и выкладываем слои других авторов, размещенных в свободном доступе, то тоже надо ссылаться на источник в метаданных.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 672
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ericsson » 10 сен 2017, 11:54

Если WWF и aari используют ведомственные документы, а не, например, текст законов, то да, они занимаются нелегальщиной. Вопрос только в том, когда кто-нибудь, использующий эти данные, наступит на какую-нибудь государственную мозоль и то, что он использует данные невнятного происхождения, используют против него. И нет, они не "ходят и картируют местность", как это делают в OSM (в том числе), потому что границы заповедников на этой самой местности никак не обозначены.

Я сейчас не с вами, Наталья, спорю - это бесполезно.
Я совершенно сознательно пишу в этой теме для других, кто на нее наткнется, но будет более вменяем и менее упрям в своем непонимании.

Совершенно согласен, что раз по закону данные должны быть опубликованы открыто, это так и должно быть. Но если гос. учреждения эти данные не публикуют, можно либо попытаться (через суд, например) их заставить, либо, как вы предлагаете, заняться самоуправством, но тогда нужно честно информировать потенциальных пользователей данных, что они добыты (по крайней мере, частично) нелегально. Вы же почему-то упорно не хотите в этом признаваться, хотя сути деятельности это не меняет. Почему-то вам больше нравится всем врать. Хочется себя героем почувствовать, вроде Робина Гуда?

Аватара пользователя
ANAT01
Активный участник
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 14:41
Репутация: 40

Re: Создание открытого слоя геоданных по ООПТ регион.значения

Сообщение ANAT01 » 10 сен 2017, 22:30

К чему эта тема про "лицензионную чистоту"?
Я как представитель народа, источника властью по конституции, одобряю работу. Бумажки потом оформим. :lol:
OSM обременено принципом сообщества относительно источника происхождения данных и старается следовать ему. Если иное сообщество не выбирало принцип правовой чистоты данных - их право. Кому не нравится может идти в суд.

Ответить

Вернуться в «Другие проекты и мероприятия»