WGS84<->Pulkovo 1942

[Dir]

Господа,
недавно возникла задача выполнения преобразований координат из WGS84 полученных с GPS в Пулково 42. Возникли вопросы.
Имеем к примеру двухчастотный GPS приемник расположенный на тригопункте с известными координатами (Хт,Ут СК42). Выполняем измерения в течение 5 часов. Выкачиваем данные из приемника начинаем анализировать. Разброс координат в течении дня составил до 5 метров. После обработки с использованием точных эфемерид получаем разброс координат 10мм в течении дня . Вся обработка проводится только на основании данных GPS то есть без привлечения опорных точек. Пересчитываем координаты в Пулково 42 получаем Xgps, Ygps.
Вопрос Будут ли координаты Xт,Ут=Хgps,Ygps? Насколько я понимаю нет.разлет составит порядка 10 метров. Почему? Точность GPS навигации в целом? Проблемы перехода WGS84 -Пулково 42? Как никак разные датутмы... Бури на марсе? Кривизна рук? Если последнее то как их выпрямить...
Будут ли те же самые проблемы с 95 годом?
P.S. Пересчет СК84-СК42 выполнялся в нескольких продуктах. Так что тут ошибки не должно быть.

[Geonic]

Здравствуйте

именно проблема в СК-42 , а значит и в переходе к ней... еденственное, ключ перехода уточнит выходные даные, но это секретная весч

в ск 95 такого разброса не будет....

я ( мне нравится эта прога) кидаю точки через фотомодовский геокалькулятор. там два режима есть через wgs и через пз 90 да и вообще можно все парметры настроить.

[geologic]

Может быть, проблема в методе перехода и параметрах? 10 м обычно выходит, если ограничиваться Млоденским, а так поточнее должно быть. Геодезистов надо ждать, впрочем, для уверенных советов

[Dir]

2 Geonic Вы о чем??? С каких пор система координат 42 года, а значит и ключ стали секретными???? Вы видимо путаете с 63 годом. Но и тут найти параметры ск не проблема.
2Geologic Пересчет делали в GeoMedia, Геодезическом калькуляторе (Photomod), TatukGIS Calculator. И результаты одинаковые (+-10 см). Так что дело не в математике.... А похоже в СК42

В Российской Федерации при выполнении топографо - геодезических работ требуется определять координаты в государственной или местной системах координат. Поэтому для вычисления координат по результатам спутниковых измерений, выполняемых с помощью приемников GPS, требуется привязка к пунктам государственной геодезической сети (ГГС). Известно, что координаты пунктов ГГС получены по результатам блочного уравнивания и имеют неизбежные искажения на каждом локальном участке уравнивания. Т. е. в координатах любого пункта ГГС присутствуют неизбежные погрешности, называемые ошибками исходных данных.

www.trimblegnss.ru/gps/gps11.html
Это действительно так? То есть дело не в методике пересчета а в несистематической ошибке возникшей из-а некоректного уравнивания сети? То есть при переходе СК84-СК42 мы имеем теже проблемы что и при переходе Ск42-Ск95? А именно различные погрешности для различных участков? И не подлежащие формализации?

[Geonic]

2 Geonic Вы о чем??? С каких пор система координат 42 года, а значит и ключ стали секретными???? Вы видимо путаете с 63 годом. Но и тут найти параметры ск не проблема.

я говорил что ключ перехода секретная весчь, а не сама ск-42

из госта по ск-95

Точность СК-95 характеризуется следующими средними квадратическими ошибками взаимного положения пунктов по каждой из плановых координат:
2 - 4 см – для смежных пунктов АГС;
0,3 - 0,8 м – при расстояниях от 1 до 9 тысяч км.
Точность нормальных высот, в зависимости от метода их определения, характеризуется следующими средними квадратическими ошибками:
6-10 см – в среднем по стране из уравнивания нивелирных сетей I и II классов;
0,2-0,3 м – из астрономо-геодезических определений при создании АГС.
Точность превышений высот квазигеоида астрономо-гравиметрическим методом характеризуется следующими средними квадратическими ошибками:
6 - 9 см – при расстояниях 10-20 км;
0,3 - 0,5 м – при расстоянии 1000 км.
Система координат СК-95 отличается от системы координат СК-42:
повышением точности передачи координат на расстояния свыше 1000 км в 10 - 15 раз и точности взаимного положения смежных пунктов в государственной геодезической сети в среднем в 2 - 3 раза;


и про математику перехода...важна не тольк она (это по сути одни и те же формулы) но и алгоритм перехода (как в том же геокалькуляторе испльзуя ПЗ 90 или wgs испльзуя высоты над квазигеоидом или нет и так далее и парметры: семь значений бурса-фольфа(извините если не правильно все время забываю ) этого алгоритма

[Dir]

Стоп. Формула перехода Ск95-Ск42 не секретная. Проблема в том что ее просто нет в природе. Так как для каждого участка своя поправка для перехода. Точнее формула есть в книжке с описанием СК95 в виде схемы поправок на территорию РФ. Про высоты я пока речи не веду это отдельная тема.

[Geonic]

Стоп. Формула перехода Ск95-Ск42 не секретная. Проблема в том что ее просто нет в природе. Так как для каждого участка своя поправка для перехода. Точнее формула есть в книжке с описанием СК95 в виде схемы поправок на территорию РФ. Про высоты я пока речи не веду это отдельная тема.

ушли мы от темы))))

переход от wgs-ск42

при персчете обычными средствами( геокалькулятор) будет ошибка значительная в силу погрешностей ск 42 для того и сделали ск95 чтобы минимизировать эти погрешности

для повышения точности разрабатывается ключ перехода от системы к системе он выглядит в виде значений семи параметров бурса-фольфа (дельта Х,У,Z . Wx, Wy, Wz, m). Вот эти значения и есть секретны в этом ключе...как правило на предприятиях идет через первый отдел

и без этого ключа в ск42 вы будете получать значительные ошибки....

поправте если в чем то заблуждаюсь

[geologic]

Гостовские параметры перехода (которые +-2м и +-0,1 секунда) вроде бы не должны давать 10 метров разброса в итоге... И я не уверен, что TatukGIS считает бурса-вольфе. Может, стоит все же метод-параметры проверить, да и нам тут осветить - вместо списка программного обеспечения. Мы же не в курсе, что там у него внутри

[Dir]

2Geonic
Все таки, проблемы с точностью вызваны чем?
1. Я использую не ту формулу пересчета СК84-СК42. Но тут чего то я сомневаюсь.Ракурс насколько я знаю использует гостовские формулы.
2. Тригопункты в СК42 имеют не те координаты которые должны иметь так как определялись без спутниковых наблюдений и как следствие с низкой точностью. Насколько я помню относительная точность определения расположения разнесенных на несколько тысяч километров составляет сотни метров. Что соответствено приводит и к ошибкам в абсолютном положении объектов. Для 95 года соответствено 0.3-0.8 метра для дистанций от 1 то 9 тыс км. То есть речь идет о несистематической ошибке. Ту же ошибку мы получаем когда пытаемся пересчитать по госту 42 в 95.

Вы говорите что второй вариант имет место я правильно понял?
Теперь о дельта Х,У,Z . Wx, Wy, Wz, m. Я думаю первый отдел меня не поймет Потому что они таких буков не знают. Но у меня есть поправки для перехода СК95-СК42, ну и подозреваю что координаты тригопункта в СК95.
Теперь вопрос. Я правильно понял что пересчет WGS84-Ск95 должен дать точные координаты так как делался с использованием спутниковых наблюдений?

[Geonic]

2Geonic
Все таки, проблемы с точностью вызваны чем?
1. Я использую не ту формулу пересчета СК84-СК42. Но тут чего то я сомневаюсь.Ракурс насколько я знаю использует гостовские формулы.

Вы говорите что второй вариант имет место я правильно понял?
Теперь о дельта Х,У,Z . Wx, Wy, Wz, m. Я думаю первый отдел меня не поймет Потому что они таких буков не знают. Но у меня есть поправки для перехода СК95-СК42, ну и подозреваю что координаты тригопункта в СК95.
Теперь вопрос. Я правильно понял что пересчет WGS84-Ск95 должен дать точные координаты так как делался с использованием спутниковых наблюдений?

Ракурс должен использовать гостовские формулы )))) как в прочем и другие как вы писали выше математика одна для всех

1) проблема сама СК 42 И вариант wgs - ск 95 а потом из ск-95 в ск-42 вам точности не прибавит ни как
2) точные координаты ск 95 вам тоже не даст
о какой точности говорим ? если до нескольких сантиметров в плани а тем более по высоте ( высоты еще привести надо к балтийской 77 года) то без ключа вам просто не обойтись, как я и писал он специально разрабатывается под конкретное место. На бывшей работе алгоритм был следующим. Нач отдела пишет заявку в первый отдел и они выдают результат ...даже не сам ключ а уже персчитанные данные
3) попробуйте следующий алгоритм wgs - utm wgs - ск 42
4)
вот ГОСТ Р 51794-2001
для 1942
Dx=23.9 Rx=0
Dy=-141.3 Ry=-0.35
Dz=-80.9 Rz=-0.82 Scale=-0.12 ppm

и ... чем мне нравится калькулятор от ракурса как я писал все эти значения можно легко менять и применять два алгоритма по госту через ПЗ90 (для ск-95) и через wgs

[Dir]

Понятно.
1) Оставим 42 год. Давайте посмотрим с того же ракурса на 95. Там будут те же проблемы? Если работать только в 95 и WGS84? Насколько я понимаю при определении координат тригопунктов СК95 использовались спутниковые наблюдения так что тут точность должна быть лучше. НИкто не проверял что получается?
2) Точность хотябы 50 см. Ключ это тоже вариант. Но в каком радиусе он действовал? 10 км? 100 Км? 500 км?
Если 10 км то мне проще увязать GPS измерения с тригопунктом с известными координатами в СК 42, то есть базовой станцией. Если 100 км то это уже интересно.
Касательно формулы, как я понимаю геодезисты Вашей первой части брали координаты тригопунктов на нужную територию в Ск42 и WGS84 и высчитвали смещение разворот и т.д. То есть по сути делали переуравнивание
3) Пробовали. Результат тот же.
4) Попробую....

А вообще цель всех этих изысканий была понять а какую максимальную точность можно получить в государственных системах координат без привзяки к тригопунктам. То есть только по GPS измерениям. Я так понимаю лучше 10 метров это не возможно ни в 1942 ни в 95.

P.S. И главное я не понимаю как можно называть системой координат это убожество. Точнее может быть сама СК 1942 и корректна. Но ее реализация, то есть вынос в натуру это просто убожество... Это не система а безсистемность 1942 года.... И самое печальное что это даже не для секретности сделано А просто так получилось.... Искрене надеюсь что 95 год окажется более увязаным с GPS. Буду изучать этот вопрос дальше

[Dir]

Так....
Пошел обратным путем а именно.
Координаты WGS84 пересчитал в SK95 калькулятором от ракурса. Дальше 95 в 42 год.
Что то вырисовывается.
По каталогу координаты 6ххх764,29 13ххх543,28
По результатам пересчета 6ххх764.64 13ххх543.29
Итого дельта -0.35м -0.01 м
Так жить можно %) Но сразу говорю что переход 95-42 делался с учетом поравок на конкретную местность.

[Geonic]

главное что бы под ваши задачи было нормально ))))))

[anzis]

Уважаемый DIR. Начиная с Вашего первого вопроса: Дело в том, что можно стоять на любом пункте ГГС сколь-угодно долго и точность при съёмке одним приёмником GPS (неважно, навигатором или геодезическим прибором) будет всё равно одна и та-же (До 30 метров погрешности). Вы нигде не указали о методе съёмки и расчёта диф. или код. поправок, которые без БАЗОВОЙ станции сделать нельзя.
Прошу Вас с уважением относится к СК-42 (и к любой другой (государственной, а других вроде нет)), они точны. Другой вопрос "в каком они сейчас состоянии?".
Для справки: СК-42 закладывалась военными топографами в тылу врага для поворота от Сталинграда на Курскую дугу, Днепр, Берлин.
Для съёмки достаточно 8-20 мин. с точ. 0.1м. Для 0.01 м. 2часа, при соблюдении технологии.
С уважением. А.З.

[Boris]

Я не геодезист. Я математик. И поэтому поясните свою мысль о том, что многократные измерения, в которых отсутствует систематическая погрешность НЕ дают увеличения точности измерений. Если не путаю, то теорема Стокса говорит о том, что среднее измерений и будет реальным значением с некоторой погрешностью, которая сильно убывает в зависимости от числа измерений. Базовые станции нужны для повышения точности ОДНОКРАТНОГО измерения.
---
СК-42 - НЕгосударственная система координат. Это старая государственная система координат. Текущая СК-1995. И относится к ней с уважением можно только в том случае, если в ней есть хоть что-нибудь от слова "государственный" кроме словоблудия. У вас есть карты в СК-95? Есть каталог координат геодезических пунктов в СК-95 и СК-42? Вы проверяли точность СК-95 относительно государственной системы ПЗ-90 или НЕгосударственной, но общемировой WGS84?
Если на все вопросы вы ответили "да", то тогда для вас она действительно государственная. Для всех остальных - в том числе и для земельщиков - она просто пустой звук. И тем более для тех, кто карт в ней никогда не видел. А вынужден использовать г... 30-50 летней давности.
---
И какое отношение имеет геодезическая сеть и геодезические пункты к Курской дуге? Если вы заметили, то речь шла о измерениях в зоне 13, если там кто и действовал в тылу, то уж в тылу советских войск закладывали они точно не СК-42. И позвольте цитату:

Постановлением Совета Министров СССР от 7 апреля 1946 года № 760 на основе результатов выполненного уравнивания была введена единая система геодезических координат и высот на территории СССР - система координат 1942 года.

и

Система координат 1942 года (СК-42).

Обширные и более точные геодезические измерения, проведенные в предвоенные годы под руководством академика Красовского, показали, что эллипсоид Бесселя совершенно не годится для отображения таких огромных пространств как территория СССР. В результате в качестве референц-эллипсоида был принят более точный эллипсоид Красовского 1940 и новая система координат СК-42, официально утвержденная в 1946 году. С этого момента началась титаническая работа по более точной триангуляции территории страны и составлению подробных карт всей ее территории. Эта работа была закончена только через 30 лет, а ее результатами мы пользуемся и поныне и, я думаю, будем пользоваться еще долго. http://www.hllab.dp.ua/Store/texts/gps/datums.htm

---
Если вернуться к начальному вопросу, то вот какую статью по этому поводу я нашел. www.geoprofi.ru/default.aspx?mode=binary&id=264 Речь идет о зоне 14, что в общем гораздо ближе к зоне 13, чем к Пулково