новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до 50000 м

Законодательство и нормативно-правовая информация, лицензирование, сертификация, регистрация.
Ответить
Аватара пользователя
vveco
Активный участник
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 20 май 2009, 06:40
Репутация: 3
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение vveco » 03 ноя 2014, 14:45

Приказ пока не читал, но похоже на какой-то ад. Понятно, что если на крупномасштабной карте или плане есть секретный объект, то это секретная карта. Вот только откуда она возьмется у пользователя или исполнителя работ у которого нет допуска на гостайну? Это к вопросу о приеме заявлений о предоставлении земельных участков без приложения топографических съемок в этих масштабах с сайта администрации Приморского края..
Что касается секретности самих масштабов... ну вот цитата, например:
"до 1930х гг. планы городов были несекретны в любой системе координат. Затем, до 1980 х гг., они были секретны, независимо от площади съемки или территории геодезического построения.
В период с 1990 по 2003 гг. несекретными были планы в местной системе координат на площади до 10 км2 застроенной территории и до 25 км2 незастроенной.
В 2003 г. критерии несекретности по площади увеличились до 25 км2 застроенной территории и до 75 км2 незастроенной.
В системе координат 1963 г.(СК–63) топографические карты и планы масштаба 1:50 000 и крупнее (совокупность сведений на этих картах и планах) секретны для любой площади территории.
Но в связи со снятием в 2006 г. ограничений на точность определения координат географических объектов в любой системе координат, критерии секретности крупномасштабных карт и планов в МСК уже не актуальны для целей ведения различных кадастров в государственной системе координат."
источник тут

Аватара пользователя
vveco
Активный участник
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 20 май 2009, 06:40
Репутация: 3
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение vveco » 03 ноя 2014, 16:45

Новость висит с 26.09.2014. Реально озадачен. Сделал скриншот. Патаму шта не верю, что этот уморительный адовый трэш может длиться так долго..
Изображение

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение gimran » 04 ноя 2014, 14:00

Смотрим Постановление Правительства РФ от 05.06.2008 N 437 (ред. от 14.10.2014) "О Министерстве экономического развития Российской Федерации" (05 июня 2008 г.)
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_169927/
© КонсультантПлюс, 1992-2014

А теперь вопрос, вообще эти сведения, которые они засекретили, в их компетенции?

[ Сообщение с мобильного устройства ]

Аватара пользователя
SS_Rebelious
Гуру
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 24 фев 2009, 16:51
Репутация: 99
Ваше звание: GIS pro-fan
Откуда: Lahti / Газ-ПУТИНбург
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение SS_Rebelious » 04 ноя 2014, 17:17

Максим Дубинин писал(а): SS_Rebelious писал(а):во Владивостоке кто-то просто пытается загнобить конкурентов.


Это приказ федерального министерства.
Вот именно, что приказ федерального министерства, но проблемы с засекречиванием планов возникли только в одном(!!!) субъекте федерации, и коснулись не всех игроков местного рынка. "Если звёзды зажигают - значит - это куму-нибудь нужно".
Look for something long enough, and you will find it. Look for something without understanding, and it will find you...
"All paid jobs absorb and degrade the mind." Aristotle
If you take 1 step towards freedom it'll take 2 steps towards you!

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9129
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Репутация: 748
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение Максим Дубинин » 05 ноя 2014, 00:36

теориям заговора предпочитаю бритву Хэнлона
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение gimran » 05 ноя 2014, 08:08

Попытаюсь проанализировать закон:

Положение о Министерстве экономического развития Российской Федерации
5. Министерство экономического развития Российской Федерации осуществляет следующие полномочия:
...
5.9. обеспечивает в пределах своей компетенции защиту сведений, составляющих государственную тайну;
10.17. утверждает в пределах своей компетенции перечень сведений, составляющих государственную тайну.

А теперь посмотрим компетенцию:
1. Министерство экономического развития Российской Федерации (Минэкономразвития России) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции
...
[*] поддержки ... государственного кадастра недвижимости,
[*] осуществления государственного кадастрового учета и кадастровой деятельности,
[*] государственной кадастровой оценки,
[*] государственного мониторинга земель (за исключением земель сельскохозяйственного назначения),
[*] государственной регистрации прав на недвижимое имущество, геодезии и картографии,
[*] создания и развития инфраструктуры пространственных данных Российской Федерации,

Министерство экономического развития Российской Федерации осуществляет функции
[*] по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области контроля и надзора в сфере правовой охраны и использования результатов интеллектуальной деятельности гражданского, военного, специального и двойного назначения, созданных за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета,
[*] контроля и надзора в указанной сфере деятельности в отношении государственных заказчиков и организаций - исполнителей государственных контрактов, предусматривающих проведение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ,
[*] а также по нормативно-правовому регулированию вопросов, касающихся оказания государственных услуг в сфере правовой охраны изобретений, полезных моделей, промышленных образцов, программ для электронно-вычислительных машин, баз данных и топологий интегральных микросхем, в том числе входящих в состав единой технологии, товарных знаков, знаков обслуживания и наименований мест происхождения товаров.

2. Министерство экономического развития Российской Федерации осуществляет координацию и контроль деятельности подведомственных ему Федеральной службы по интеллектуальной собственности, Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии, Федеральной службы по аккредитации, Федерального агентства по государственным резервам, Федерального агентства по управлению государственным имуществом.

http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 7/?frame=1
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Итак, теперь анализируем то, что мы знаем о приказе 456-ДСП:
В связи с введением приказа Министерства экономического развития от 25.07.2014 № 456-ДСП, топографические инженерные планы масштаба 1:50 000 и крупнее, в том числе масштаба 1:500, 1:2000, 1:5000, носят ограничительный гриф «СЕКРЕТНО».

При работе с указанными материалами требуется лицензия на осуществление работ с использованием сведений, составляющих государственную тайну.

На основании вышеизложенного департамент земельных и имущественных отношений Приморского края сообщает, что прием заявлений о предоставлении земельных участков осуществляется без приложений топографических съемок, схем расположения земельных участков масштаба 1:50 000 и крупнее (в т.ч. 1:500, 1:2000, 1:5000), ситуационных планов и обзорных схем.

Примечание: Отображение рельефа на крупномасштабных картах открытого пользования с точностью, соответствующей масштабу мельче 1:50 000, не засекречиваются.
«Засекречивание» приказа Минэкономразвития несекретно как таковое:
В результате имеем:

- служебная тайна гос. органов (информация и документы под служебной отметкой ДСП) не является охраняемой законом тайной

- обязанности по обеспечению ее сохранности несут только гос/муниципальные органы. Кроме того те, кто принял на себя обязательства по сохранению этой информации (например ФСТЭК требует такие обязательства от лицензиатов при продаже им РД с данной служебной отметкой)

- ответственность может быть только дисциплинарная (для гос/муниципалов) или предусмотренная в договорных обязательствах с остальными (не предусмотрели => нет ответственности)

На остальных лиц распространяется ч.4 ст.29 Конституции РФ о праве на свободу поиска и распространения информации не взирая на эту служебную отметку

Статья 29

4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
Смотрим закон о Гостайне:
Закон РФ от 21.07.1993 N 5485-1 (ред. от 21.12.2013) "О государственной тайне" (21 июля 1993 г.)
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 8/?frame=1

Раздел II. ПЕРЕЧЕНЬ СВЕДЕНИЙ, СОСТАВЛЯЮЩИХ
ГОСУДАРСТВЕННУЮ ТАЙНУ

единственное, что косвенно можно отнести к топопланам: «о мерах по обеспечению защищенности критически важных объектов и потенциально опасных объектов инфраструктуры Российской Федерации от террористических актов;»
Но, блин, тут не сказано, что любой план с рельефом может быть отнесен к гостайне.

Раздел III. ОТНЕСЕНИЕ СВЕДЕНИЙ К ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНЕ
И ИХ ЗАСЕКРЕЧИВАНИЕ
Статья 6. Принципы отнесения сведений к государственной тайне и засекречивания этих сведений
...
Отнесение сведений к государственной тайне и их засекречивание осуществляется в соответствии с принципами законности, обоснованности и своевременности.
..
Своевременность отнесения сведений к государственной тайне и их засекречивание заключается в установлении ограничений на распространение этих сведений с момента их получения (разработки) или заблаговременно.

Законность засекречивания рельефа на нуле, обоснованность не ясна, своевременность засекречивания того, что было открыто - не обоснована, более того, закон нам явно говорит, что нынешнее засекречивание уже разработанного несекретного рельефа противозаконно согласно статье 6 закона о гостайне.

Читаем дальше:
Статья 7. Сведения, не подлежащие отнесению к государственной тайне и засекречиванию
... Должностные лица, принявшие решения о засекречивании перечисленных сведений либо о включении их в этих целях в носители сведений, составляющих государственную тайну, несут уголовную, административную или дисциплинарную ответственность в зависимости от причиненного обществу, государству и гражданам материального и морального ущерба. Граждане вправе обжаловать такие решения в суд.

Таким образом, Минэкономразвитие несет ответственность за ущерб от принятия 456-ДСП.

Статья 9. Порядок отнесения сведений к государственной тайне
... Обоснование необходимости отнесения сведений к государственной тайне в соответствии с принципами засекречивания сведений возлагается на органы государственной власти, предприятия, учреждения и организации, которыми эти сведения получены (разработаны).
Отнесение сведений к государственной тайне осуществляется в соответствии с Перечнем сведений, составляющих государственную тайну, определяемым настоящим Законом, руководителями органов государственной власти в соответствии с Перечнем должностных лиц, наделенных полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, утверждаемым Президентом Российской Федерации. Указанные лица несут персональную ответственность за принятые ими решения о целесообразности отнесения конкретных сведений к государственной тайне.
... Для осуществления единой государственной политики в области засекречивания сведений межведомственная комиссия по защите государственной тайны формирует по предложениям органов государственной власти и в соответствии с Перечнем сведений, составляющих государственную тайну, Перечень сведений, отнесенных к государственной тайне. В этом Перечне указываются органы государственной власти, наделяемые полномочиями по распоряжению данными сведениями. Указанный Перечень утверждается Президентом Российской Федерации, подлежит открытому опубликованию и пересматривается по мере необходимости.
Органами государственной власти, руководители которых наделены полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, в соответствии с Перечнем сведений, отнесенных к государственной тайне, разрабатываются развернутые перечни сведений, подлежащих засекречиванию. В эти перечни включаются сведения, полномочиями по распоряжению которыми наделены указанные органы, и устанавливается степень их секретности. В рамках целевых программ по разработке и модернизации образцов вооружения и военной техники, опытно-конструкторских и научно-исследовательских работ по решению заказчиков указанных образцов и работ могут разрабатываться отдельные перечни сведений, подлежащих засекречиванию. Эти перечни утверждаются соответствующими руководителями органов государственной власти. Целесообразность засекречивания таких перечней определяется их содержанием.

Смотрим перечень: Перечень сведений, отнесенных к государственной тайне http://www.consultant.ru/document/cons_ ... rame=1#p47

Обратно к закону:
Статья 10. Ограничение прав собственности предприятий, учреждений, организаций и граждан Российской Федерации на информацию в связи с ее засекречиванием
... Должностные лица, наделенные в порядке, предусмотренном статьей 9 настоящего Закона, полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, вправе принимать решения о засекречивании информации, находящейся в собственности предприятий, учреждений, организаций и граждан (далее - собственник информации), если эта информация включает сведения, перечисленные в Перечне сведений, отнесенных к государственной тайне. Засекречивание указанной информации осуществляется по представлению собственников информации или соответствующих органов государственной власти.

Материальный ущерб, наносимый собственнику информации в связи с ее засекречиванием, возмещается государством в размерах, определяемых в договоре между органом государственной власти, в распоряжение которого переходит эта информация, и ее собственником. В договоре также предусматриваются обязательства собственника информации по ее нераспространению. При отказе собственника информации от подписанного договора он предупреждается об ответственности за несанкционированное распространение сведений, составляющих государственную тайну, в соответствии с действующим законодательством.

Собственник информации вправе обжаловать в суд действия должностных лиц, ущемляющие, по мнению собственника информации, его права. В случае признания судом действий должностных лиц незаконными порядок возмещения ущерба, нанесенного собственнику информации, определяется решением суда в соответствии с действующим законодательством.

Не может быть ограничено право собственности на информацию иностранных организаций и иностранных граждан, если эта информация получена (разработана) ими без нарушения законодательства Российской Федерации.

Таким образом, если сведения в приказе 456-ДСП не содержатся в Перечне сведений, отнесенных к государственной тайне ( http://www.consultant.ru/document/cons_ ... rame=1#p47 ), то смело подаем в суд, выигрываем дело, а авторам грозит то, что они "несут уголовную, административную или дисциплинарную ответственность в зависимости от причиненного обществу, государству и гражданам материального и морального ущерба".

И это я совсем не юрист. Нормальный юрист бы больше "нарыл".

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Репутация: 242
Откуда: Уфа

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение gimran » 05 ноя 2014, 10:26

Указ Президента РФ от 30.11.1995 N 1203
(ред. от 03.10.2014)
"Об утверждении Перечня сведений, отнесенных к государственной тайне"

60. Геопространственные сведения по территории Российской Федерации и другим районам Земли, раскрывающие результаты топографической, геодезической, картографической деятельности, имеющие важное оборонное или экономическое значение Минобороны России
Минэкономразвития России
(в ред. Указа Президента РФ от 10.06.2009 N 640)
61. Геопространственные сведения по территории Российской Федерации и другим районам Земли, раскрывающие результаты деятельности по дистанционному зондированию Земли, имеющие важное оборонное или экономическое значение Минобороны России
Минэкономразвития России
Роскосмос
(в ред. Указа Президента РФ от 10.06.2009 N 640)

Следовательно, у нас тут пункт 60. Гостайну Минбороны описывает, что важно для обороны из "геопространственных сведений по территории Российской Федерации и другим районам Земли, раскрывающие результаты топографической, геодезической, картографической деятельности", а Минэкономразвития - что важно для экономики. И всё. Никакой мистики. Если в 456-ДСП маразм - в суд. Если в деятельности владивостокских чиновников - в суд. Всё

Аватара пользователя
vveco
Активный участник
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 20 май 2009, 06:40
Репутация: 3
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение vveco » 05 ноя 2014, 12:31

ericsson писал(а): И вот почему: пользоваться ворованным софтом и данными - многие горазды, а вот переснять на телефон, напечатать и выложить в сеть текст этого пресловутого приказа, не нарушив, а восстановив при этом законность (тексты государственных документов, имеющих силу закона, обязаны быть общедоступными, потому гриф секретности на приказе - фактически, преступление) - все боятся. Хотя речь и не идет о публичном выходе на Красную площадь с плакатом - современные технологии позволяют опубликовать этот приказ анонимно.
Ну, так ставить вопрос, все таки, неправильно.
Давайте разберемся.
1. Секретны сведения на карте, а не приказ с грифом "ДСП"
2. По закону есть "информация ограниченного доступа (читай - "секретно"), "информация требующая обеспечения конфиденциальности ("ДСП" или хз)", "информация ограниченного распространения" - ей присваивается гриф "ДСП". Ответственность за распространение такой информации, как я понимаю, несет должностное лицо, допустившее ее распространение, а не то лицо, которое ее фактически распространило.
Чтобы не было путаницы, уточним: если у вас на руках оказался документ с грифом "ДСП", то это - документ с "информацией ограниченного распространения".
Если вы получили его официально то значит ранее вы согласились с неким регламентом по которому обязуетесь соблюдать "режим нераспространения" и в случае распространения, несете за это ответственность. не такую ужасную-страшную, но тем не менее.
Если вы приказ ДСП нашли, например, на улице и опубликовали его, то вам за это теоретически ничего не будет. А вот, чиновника, который его "потерял" могут уволить, ну или премии лишить - тут как карта ляжет.
Могут ли вычислить чиновника, который его передал вам "потерял" - тут вариантов масса, но вообще-то, если захотят, то могут!
В общем, нет никакого геройства в том, чтобы сфоткать и опубликовать.
ЗЫ. извините, за цитату. все изложенное - исключительно ИМХО!, т.к. кто, за что и как в нашей стране будет нести ответственность, решает, как известно, товарищ полковник. И клал он на наши с вами трактовки законов и нормативных актов.
Последний раз редактировалось vveco 05 ноя 2014, 12:53, всего редактировалось 1 раз.

andreygeo
Гуру
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 10:53
Репутация: 358
Откуда: Ракурс & GISGeo

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение andreygeo » 05 ноя 2014, 12:44

vveco писал(а): Если вы приказ ДСП нашли, например, на улице и опубликовали его, то вам за это теоретически ничего не будет.
По новому закону о защите гос тайны - будет. Тут обсуждалось где-то год назад. Там как раз вся загвоздка в том, что по новым правилам вы будете виноваты, даже если знать не знали о том, что это секретно. Собсна, вокруг этого казуса и вся паранойя.
Проект GISGeo: геомаркетинг

Аватара пользователя
vveco
Активный участник
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 20 май 2009, 06:40
Репутация: 3
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение vveco » 05 ноя 2014, 12:54

А какое отношение имеет ДСП к гостайне? Отвечаю - никакого.

Аватара пользователя
SergeyRyzhkov
Гуру
Сообщения: 909
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 19:13
Репутация: 203
Ваше звание: GP-экотеррористы
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение SergeyRyzhkov » 05 ноя 2014, 13:13

Максим Дубинин писал(а): Позвали завтра на заседание группы по открытым данным при открытом правительстве в связи с этим приказом и предыдущими вопросами по 646-му, беру с собой юриста, будем выяснять подробности, хотя особых иллюзий не испытываю.
Максим,
Состоялось мероприятие?
Есть что-нибудь интересного ?

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9129
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Репутация: 748
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение Максим Дубинин » 05 ноя 2014, 21:07

Мероприятие состоялось.

к сожалению, вопрос про приказ так и не подняли, все обсуждали воссоздание группы по открытым пространственным данным в рамках открытого прав-ва (прошлая группа успела преобразоваться во что-то другое).

Так что порадовать особо нечем.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Аватара пользователя
SergeyRyzhkov
Гуру
Сообщения: 909
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 19:13
Репутация: 203
Ваше звание: GP-экотеррористы
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение SergeyRyzhkov » 06 ноя 2014, 11:00

Максим Дубинин писал(а):Мероприятие состоялось.
к сожалению, вопрос про приказ так и не подняли, все обсуждали воссоздание группы по открытым пространственным данным в рамках открытого прав-ва (прошлая группа успела преобразоваться во что-то другое).
Так что порадовать особо нечем.
Максим,
Оффтоп, конечно.
А что за группа ? Цели, задачи и т.д.
Я,конечно, гуглить умею, но было бы более рационально (для меня :) ), получить ссылки от Вас, где почитать, ознакомиться.
Мне пока, если честно, просто для общего образования.

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9129
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Репутация: 748
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение Максим Дубинин » 07 ноя 2014, 23:04

ссылок нет, группы нет
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Аватара пользователя
SergeyRyzhkov
Гуру
Сообщения: 909
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 19:13
Репутация: 203
Ваше звание: GP-экотеррористы
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: новый приказ 456-ДСП, якобы, засекречивает вообще все до

Сообщение SergeyRyzhkov » 08 ноя 2014, 01:58

Я правильно понимаю данный сухой ответ - не твоё дело ?

[ Сообщение с мобильного устройства ]

Ответить

Вернуться в «Право»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя