Приблизительная стоимость геоданных (снимки и рельеф)

[dime1]

Возможно, вопрос наивный, но можно узнать приблизительную стоимость покрытия 1000 кв. км следующими данными:

1. Спутниковыми снимками разрешением до 2-х метров, мультиспектральными, чтоб по ним можно было построить NDVI, Reflactance - получить маски водных объектов и лесов.

2. ЦМР до 10м, полученную путём использования маски лесов из 1. (для получения истинного рельефа) на снимках высот IFSAR?

Т.е. интересует как стоимость снимка, так и их обработка специалистами в специализированных государственных структурах.

[andreygeo]

Т.е. интересует как стоимость снимка, так и их обработка специалистами в специализированных государственных структурах.

В России? Я сильно подозреваю, что через гос структуры вы это будете делать очень долго. А вот через коммерсантов быстро. Гос структур, которые могут сделать всё это не так уж и много.
Вам точно важно получить рельеф из тех же снимков, что будут использоваться в пункте 1? Это просто достаточно дорого, т.к. нужна будет стереосъемка, и, на 90%, что новая. 1000 км кв нового мультиспектра стерео до 2х метров это пара десятков тысяч долларов. Может быть есть смысл обратить внимание на Spot-5. Там З, К, БИК - 5 метров, панхром стерео - 2,5 м. Это будет пару тысяч стоить, но там ЦМР как SRTM будет.
Конечно, можно попробовать обратиться к белорусам, и снять всё с БКА (=Канопус-В).

[dime1]

В России?

Ну цены ж приблизительно одинаковы. Эти спутники ведь коммерческие + не наши.

Вам точно важно получить рельеф из тех же снимков, что будут использоваться в пункте 1?

Я помню, Вы говорили, что можно получить рельеф из обычных снимков. Но дело в том, что качества SRTM недостаточно, исследования показывают, что адекватно можно вытащить "feature extraction" структуру речной сети из ЦМР только если она будет разрешением до 8-10 м. Во всех остальных случаях - это провал. И дело даже не в природной извилистости рек, а в том, что расположение рек будет "не там" где оно на спутниковых снимках, например, в поле.
Обычные снимки должны служить для качественной маски леса (чтоб получить эту самую bare earth) и маски водных объектов, как непрерывных водных поверхностей рек, так и поверхностей озёр (чтоб откорректировать рельеф над "водной поверхность").
Мне нужно представить смету и сказать её заказчику, чтоб не быть пустословным.
+ еще нужно векторизировать водные объекты с крупномасштабных топокарт, для приблизительного "референса" и атрибутивной информации

[gamm]

Но дело в том, что качества SRTM недостаточно, исследования показывают, что адекватно можно вытащить "feature extraction" структуру речной сети из ЦМР только если она будет разрешением до 8-10 м. Во всех остальных случаях - это провал. И дело даже не в природной извилистости рек, а в том, что расположение рек будет "не там" где оно на спутниковых снимках, например, в поле.

а в чем проблема - картинка некрасивая получается? а вы не показывайте

Но если очень надо, интерполируйте рельеф на более частую сетку, снимите реки с детального снимка, и "прожгите" рельеф этими реками на глубину метров 500 с градиентом вверх от устья (посчитанным дистанционным преобразованием). И будет вам щастье ...

[andreygeo]

Ну цены ж приблизительно одинаковы. Эти спутники ведь коммерческие + не наши.
Я помню, Вы говорили, что можно получить рельеф из обычных снимков. Но дело в том, что качества SRTM недостаточно, исследования показывают, что адекватно можно вытащить "feature extraction" структуру речной сети из ЦМР только если она будет разрешением до 8-10 м. Во всех остальных случаях - это провал. И дело даже не в природной извилистости рек, а в том, что расположение рек будет "не там" где оно на спутниковых снимках, например, в поле.
Обычные снимки должны служить для качественной маски леса (чтоб получить эту самую bare earth) и маски водных объектов, как непрерывных водных поверхностей рек, так и поверхностей озёр (чтоб откорректировать рельеф над "водной поверхность").
Мне нужно представить смету и сказать её заказчику, чтоб не быть пустословным.
+ еще нужно векторизировать водные объекты с крупномасштабных топокарт, для приблизительного "референса" и атрибутивной информации

Вам нужно три продукта:
1. Мультиспектральные снимки разрешения до 2х метров. Точно до 2-х? 5 и 10 не пойдёт? Просто цена будет отличаться на порядки. В первом случае это съемка сверхвысоким разрешение (WV-2, GeoEye-1, Pleiades), во втором копеечные Spot-5 и БКА.
2. ЦМР. Вариант посмотреть в сторону NEXTMap World 30 (1 цент - 1 км кв). Это лучше чем SRTM, но надо тестировать. Сделать из стерео с нужной точностью - дорого, закладывайте по 25$ за кв км.
3. Векторизация - EasyTrace. У них достаточно понятное ценообразование.
Вам подороже или подешевле? Если подешевле, то делать часть работ самостоятельно или распределяя среди компаний. Если всё и сразу - это будет стоит на порядок дороже.
Но основной вопрос конечно касается точностей. Для работы со снимками и ЦМР хорошо бы понять нужный вам масштаб. Вы векторизовать карты какого масштаба планируете? Может быть от них отталкиваться? Тогда спутник и ЦМР подобрать будет значительно проще.

[dime1]

Вам нужно три продукта:
1. Мультиспектральные снимки разрешения до 2х метров. Точно до 2-х? 5 и 10 не пойдёт? Просто цена будет отличаться на порядки. В первом случае это съемка сверхвысоким разрешение (WV-2, GeoEye-1, Pleiades), во втором копеечные Spot-5 и БКА.
2. ЦМР. Вариант посмотреть в сторону NEXTMap World 30 (1 цент - 1 км кв). Это лучше чем SRTM, но надо тестировать. Сделать из стерео с нужной точностью - дорого, закладывайте по 25$ за кв км.
3. Векторизация - EasyTrace. У них достаточно понятное ценообразование.
Вам подороже или подешевле? Если подешевле, то делать часть работ самостоятельно или распределяя среди компаний. Если всё и сразу - это будет стоит на порядок дороже.
Но основной вопрос конечно касается точностей. Для работы со снимками и ЦМР хорошо бы понять нужный вам масштаб. Вы векторизовать карты какого масштаба планируете? Может быть от них отталкиваться? Тогда спутник и ЦМР подобрать будет значительно проще.

1. Европейцы в данный момент (в качестве пилотного проекта) для этих целей используют IMAGE 2006/2009. В описании вижу SPOT-5. Значит и с него можно получить нужные маски водных объектов и лесов, чтоб ими откорректировать ЦМР.
2. NEXTMap World 30... Кстати, этим всем о чём я спрашиваю, сейчас в Европе именно InterMAP/Indra и занимаются. Как они что-то получают и улучшают этот ASTER GDEM2 (ИМХО неудавшийся в отличии от SRTM я даже себе представить не могу...). Потому я изначально не доверяю такому качеству ЦМР. Могут ли быть варианты рельефа лучшего качества с использованием IFSAR (про LiDAR для больших территорий я откинул как невозможное в мои годы ) или только стерео по 25$ кв км? Смотрю Intermap предлагают так же NEXTMap, вот это уже интересно, только непонятно с какого спутника они его получают.
3. С векторизацией понял.
Карты наиболее крупного масштаба, т.е. 1:10000, 1:25000, покрытие сопредельных государств так же (тут вопрос секретности, если на национальном уровне будет вестись работа?), потому что реки трансграничные. Но карты будут использоваться больше как вспомогательная информация, чтоб точно знать где на ЦМР не начало реки, а все-го лишь овраг. Т.е. суть в том, что реки автоматически получаются с ЦМР, а не векторизируются с бумажных карт (как истины последней инстанции) и радикально врезаются в ЦМР.

а в чем проблема - картинка некрасивая получается? а вы не показывайте

Рисовать картинки может каждый и ГИС для этого не нужна. Так и будем картинки еще лет 30 рисовать, каждый свою, а референсной, с контролем качества, БД водотоков не получим.

Но если очень надо, интерполируйте рельеф на более частую сетку, снимите реки с детального снимка, и "прожгите" рельеф этими реками на глубину метров 500 с градиентом вверх от устья (посчитанным дистанционным преобразованием). И будет вам щастье ...

"Ресэмплинг рельефа не привносит большую детальность" (с), маску рек нужно снимать с детального снимка и втискивать в ЦМР их нужно внося наименьшие изменения в исходник (консервативно), а то потом возьмут мои реки и они не совместятся с их рельефом и давай по новой картинку рисовать
Вышесказанное без каких-либо грубостей, всегда ценю совет и мнение.

[andreygeo]

1. Европейцы в данный момент (в качестве пилотного проекта) для этих целей используют IMAGE 2006/2009. В описании вижу SPOT-5. Значит и с него можно получить нужные маски водных объектов и лесов, чтоб ими откорректировать ЦМР.
2. NEXTMap World 30... Кстати, этим всем о чём я спрашиваю, сейчас в Европе именно InterMAP/Indra и занимаются. Как они что-то получают и улучшают этот ASTER GDEM2 (ИМХО неудавшийся в отличии от SRTM я даже себе представить не могу...). Потому я изначально не доверяю такому качеству ЦМР. Могут ли быть варианты рельефа лучшего качества с использованием IFSAR (про LiDAR для больших территорий я откинул как невозможное в мои годы ) или только стерео по 25$ кв км?
3. С векторизацией понял.
Карты наиболее крупного масштаба, т.е. 1:10000, 1:25000, покрытие сопредельных государств так же (тут вопрос секретности, если на национальном уровне будет вестись работа?), потому что реки трансграничные. Но карты будут использоваться больше как вспомогательная информация, чтоб точно знать где на ЦМР не начало реки, а все-го лишь овраг. Т.е. суть в том, что реки автоматически получаются с ЦМР, а не векторизируются с бумажных карт (как истины последней инстанции) и радикально врезаются в ЦМР.

Ну может быть тогда и есть смысл всё сделать на основе Spot-5? Он как раз соответствует точности карт масштаба 1:25 000. Там правда мультиспектр не 2 метра, а 10. Ещё как вариант посмотреть FORMOSAT-2, мультиспекрт - 8 м, KOMPSAT-2 - уже 4 метра и есть стерео, CE90 - 25 м с опорой. Все эти данные могут быть получены через СканЭкс, если территория российская. Что с покрытием и ценами - не знаю. Покрытие можно тут посмотреть: http://search.kosmosnimki.ru/index.html
Вопрос с ЦМР открыт. Уж если строить то строить, но Spot-5 тут не выход. Как вариант смотреть на IKONOS, цена за кв км порядка 20$, большое покрытие и есть система скидок для всяких научно-образовательных задач.

[dime1]

А что насчет рельефа Nextmap V2? 5-10 м, вертикальная ошибка около 0,6 м. Потому что IKONOS 20$ за кв км - дорого получается. Правильно ли я понял, что комбинация:
Spot-5 + Nextmap V2 (что важно, что у них разрешение одинаковое) будет стоить примерно столько же, сколько Снимок высокого разрешение и рельеф с него же по стереопарам?
Какой метод может быть более оправданным с разных позиций (качества, сложности и длительности, затрат на обработку и т.д.) для больших территорий, но не в ущерб качеству конечного результата?

[gamm]

"Ресэмплинг рельефа не привносит большую детальность" (с), маску рек нужно снимать с детального снимка и втискивать в ЦМР их нужно внося наименьшие изменения в исходник (консервативно), а то потом возьмут мои реки и они не совместятся с их рельефом и давай по новой картинку рисовать

загадками говорите - о каком "их рельефе" речь? если он "у них" есть, по нему и делайте.

P.S. При "врезании" рек на мелкую сетку вся геометрия рек сохранится (с точностью до ячеек этой сетки), а снимать реки нужно все равно с карт или снимков - что-то я не видел, чтобы речную геометрию (не топологию, не потоки, а именно геометрию) кто-то строил по рельефу. Видимо, отстал от "инноваций"

[dime1]

"Ресэмплинг рельефа не привносит большую детальность" (с), маску рек нужно снимать с детального снимка и втискивать в ЦМР их нужно внося наименьшие изменения в исходник (консервативно), а то потом возьмут мои реки и они не совместятся с их рельефом и давай по новой картинку рисовать

загадками говорите - о каком "их рельефе" речь? если он "у них" есть, по нему и делайте.

Нет, "у них" рельефа нет, нужно делать с 0 (рельеф с топокарт уже не соответствует действительности, особенно в долинах рек). "Они" - это люди с рельефом бОльшей детальности (LiDAR станет доступным), "мои реки в центр их оврага не попадут".

P.S. При "врезании" рек на мелкую сетку вся геометрия рек сохранится (с точностью до ячеек этой сетки), а снимать реки нужно все равно с карт или снимков - что-то я не видел, чтобы речную геометрию (не топологию, не потоки, а именно геометрию) кто-то строил по рельефу. Видимо, отстал от "инноваций"

Про зависимость извилистости рек от размера ячейки - это понятно. Врезание - методом AGREE, формирование русла реки, можно делать не так радикально (форма долины должна сохраниться, чтоб зоны затопления (поднятие уровня воды в 3D) адекватно отображалось). А то моделируем с высокой точностью, а в рельефе вертикальная RMSE в 20 метров Это как говорить людям, что возможность затопления участка 50/50.
Сегмент реки оцифрован с топокарты, рельеф srtm с ресэмплингом до 30м на пиксель, как предложите врезать?

[andreygeo]

А что насчет рельефа Nextmap V2? 5-10 м, вертикальная ошибка около 0,6 м. Потому что IKONOS 20$ за кв км - дорого получается. Правильно ли я понял, что комбинация:
Spot-5 + Nextmap V2 (что важно, что у них разрешение одинаковое) будет стоить примерно столько же, сколько Снимок высокого разрешение и рельеф с него же по стереопарам?
Какой метод может быть более оправданным с разных позиций (качества, сложности и длительности, затрат на обработку и т.д.) для больших территорий, но не в ущерб качеству конечного результата?

Я не уверен, что NextMap есть хороший на всю планету, там до 10 метров есть только США, зарубежная Европа и ещё по мелочи. С этой версией глобального DEM не сталкивались. Если всё правда по ТТХ, то это 10 000 масштаб. Хорошо однако.
Комбинация Spot-5 и NextMap будет самая дешевая. Покрытие снимками высокого разрешения, к тому же стерео крайне мало, на 99% ваша территория в стерео не снята и в архиве её нет. Т.е. надо заказывать - это дорого. Но я бы посмотрел архив IKONOS. Стерео по IKONOS будет уж точно лучше, чем SRTM или NextMap. Построить ЦМР / ЦММ на такую площадь это самая простая задача. Другой вопрос, что если надо будет заказывать съемку, то процесс может затянуться.
Если хотите, пришлите личкой shp с территорией интереса. Попрошу своих проверить наличие стерео и моно у всех доступных спутников. Сразу вопросов поубавится. Может быть и так, что даже Spot-5 на вашу территорию нет

[gamm]

А то моделируем с высокой точностью, а в рельефе вертикальная RMSE в 20 метров Это как говорить людям, что возможность затопления участка 50/50.

теперь хоть задача стала понятна, как и то, что ни реки, ни рельеф вам не нужны, а нужны зоны затопления.

P.S. Мое ИМХО, что без самолетной лидарной съемки вдоль реки+профилирование русла эхолотом все равно ничего намоделировать нельзя, поскольку динамический подпор без точной модели + "шероховатость" поверхности для Сен-Венана и прочих Бусинеска вы не смоделируете, особенно в долинных реках. Так что нужно набирать статистику, докуда доходила вода в разные годы, и искать радарную съемку в период весеннего половодья, чтобы границы отбивать. И строить традиционную статмодели "5% обеспеченности" от потока, который можно посчитать по имеющемуся рельефу, или от уровня на водомерных постах. А моделировать по рельефу (даже со Спота) для науки можно, а вот для принятия решений - вряд ли, вода - она дырочку найдет, и протечет.

[dime1]

gamm, а какое отношения к реализации national hydrography dataset, глупо американцы делают, просто деньги некуда тратить?
Не даст ли это толчек в развитии знаний о структуре речной сети, гидрохимическому анализу (когда реки строго в тальвегах и рельеф не завышает истинных уклонов) и в целом, приведёт к единому знаменателю множество слоёв (чтоб гидропосты были строго на реках, реки перекликались с рельефом и т.д.). Про зоны затопления сказал - хотелось просто двух зайцев убить.

[gamm]

gamm, а какое отношения к реализации national hydrography dataset, глупо американцы делают, просто деньги некуда тратить?

ваша задача так и не сформулирована (хотите сделать свой national hydrography dataset?). А каждая задача требует своего подхода.

Для затопления, то, что я видел у американцев, было основано на лидарных данных. Плюс хорошая карта местности.

[dime1]

хотите сделать свой national hydrography dataset?

Да. Мне почему-то кажется это очень нужным...
У нас тоже затопление делают по лидарным данным, благо самолёты есть. Изначально рельеф для hydrography dataset хотелось с лидарных данных, но в рамках страны - это даже Америка себе позволить не может. И там всё руками делается (мосты препятствуют потоку, алгоритмы фильтрации еще несовершенны).
Потом сузилось всё до рельефа хотя бы до 10 м разрешения.